Sovjet befriade Europa från Nazismen. Väst tar åt sej äran.

formsvackan skrev:

Secrist skrev:

Sniperace skrev:

formsvackan skrev:

Sniperace skrev:du menar OM tyskarna uppfunnit atombomben före USA?

men nu gjorde de inte det, den fanns inte när de kapitulerade, och det lär inte ens varit nära där ens med deras tunga vatten... :-)

Inte heller fälldes det några atombomber över Berlin

Sniperace skrev:men som sagt ingen har förnekat att sovjet spelade en viktig roll i besegrandet av hitler, dock inte så stor att de skulle anses klarat det själva.

Det vet vi inte och den okunskapen är jag glad över. Men det innebär inte att jag för den skull vill framstå som en dumskalle, det får andra göra.

http://www.aftonbladet.se/kultur/article20625078.ab

Erik Helmerssons bidrag till debatten är att göra sig så dum som möjligt när han låtsas som om USA:s och Storbritanniens krigsinsats mot Tyskland hade samma tyngd och dignitet som Sovjetunionens.

Mellan 70 och 80 procent (det beror på hur man räknar) av den tyska krigsmaskinen gick under på östfronten.

Man ska vara en ideologiskt förblindad ledarskribent för att inte se att det var Sovjets militära insats som var krigsavgörande. Att tro att en invasion av Normandie hade lyckats utan att fyra miljoner tyska soldater var fastlåsta i öst, är fria fantasier.

och att samtidigt tro att sovjet skulle lyckats utan att andra av Hitlers soldater var låsta av de allierades angrepp från andra hållet visar också på att vara ideologiskt förblindad.

Nej det behövdes ju inte fällas över Berlin när dessa var klara Då hade ju Tyskland kapitulerat, men vi bör vara väldigt medvetna om att sådan med all sannolikhet använts över Berlin om Tyskland inte hade kapitulerat.

Håller inte alls med. Är mycket tveksam till att man skulle slängt en atomboll över Europa. Banden mellan de västallierade var alldeles för starka för att man skulle utsätta kontinenten för radioaktivt nedfall och den apokalyps som en atombomb innebär.

Denna "lilla detalj" ingår inte i Sniperns ihopsnickrade scenario. Inte heller har de ekonomiska sambanden fått någon större betydelse i sammanhanget.

Den amerikanska/engelska strategin var enkel. Förse den initialt underlägsne av de två stygga gossarna med tillräckligt med (men inte mer) materiel för att de bägge förhoppningsvis så småningom ska förinta varandra. Var räkningen ska skickas blir en senare fråga.

Den tanken fanns inte ens då, och jag tvivlar på att de skulle tvekat om de hade behövt detta.
Ser vi på hur stort område som berördes i Japan så hade det inte inneburit problem över Berlin heller.
Och det bar väl en smart strategi det hade ju varit underbart om sovjet gått under samtidigt som Hitler besegrades då hade världen sluppit alla de åren med sovjetiska förtryck

Sniperace skrev:

formsvackan skrev:

Secrist skrev:

Sniperace skrev:

formsvackan skrev:

Sniperace skrev:du menar OM tyskarna uppfunnit atombomben före USA?

men nu gjorde de inte det, den fanns inte när de kapitulerade, och det lär inte ens varit nära där ens med deras tunga vatten... :-)

Inte heller fälldes det några atombomber över Berlin

Sniperace skrev:men som sagt ingen har förnekat att sovjet spelade en viktig roll i besegrandet av hitler, dock inte så stor att de skulle anses klarat det själva.

Det vet vi inte och den okunskapen är jag glad över. Men det innebär inte att jag för den skull vill framstå som en dumskalle, det får andra göra.

http://www.aftonbladet.se/kultur/article20625078.ab

Erik Helmerssons bidrag till debatten är att göra sig så dum som möjligt när han låtsas som om USA:s och Storbritanniens krigsinsats mot Tyskland hade samma tyngd och dignitet som Sovjetunionens.

Mellan 70 och 80 procent (det beror på hur man räknar) av den tyska krigsmaskinen gick under på östfronten.

Man ska vara en ideologiskt förblindad ledarskribent för att inte se att det var Sovjets militära insats som var krigsavgörande. Att tro att en invasion av Normandie hade lyckats utan att fyra miljoner tyska soldater var fastlåsta i öst, är fria fantasier.

och att samtidigt tro att sovjet skulle lyckats utan att andra av Hitlers soldater var låsta av de allierades angrepp från andra hållet visar också på att vara ideologiskt förblindad.

Nej det behövdes ju inte fällas över Berlin när dessa var klara Då hade ju Tyskland kapitulerat, men vi bör vara väldigt medvetna om att sådan med all sannolikhet använts över Berlin om Tyskland inte hade kapitulerat.

Håller inte alls med. Är mycket tveksam till att man skulle slängt en atomboll över Europa. Banden mellan de västallierade var alldeles för starka för att man skulle utsätta kontinenten för radioaktivt nedfall och den apokalyps som en atombomb innebär.

Denna "lilla detalj" ingår inte i Sniperns ihopsnickrade scenario. Inte heller har de ekonomiska sambanden fått någon större betydelse i sammanhanget.

Den amerikanska/engelska strategin var enkel. Förse den initialt underlägsne av de två stygga gossarna med tillräckligt med (men inte mer) materiel för att de bägge förhoppningsvis så småningom ska förinta varandra. Var räkningen ska skickas blir en senare fråga.

Den tanken fanns inte ens då, och jag tvivlar på att de skulle tvekat om de hade behövt detta.
Ser vi på hur stort område som berördes i Japan så hade det inte inneburit problem över Berlin heller.
Och det bar väl en smart strategi det hade ju varit underbart om sovjet gått under samtidigt som Hitler besegrades då hade världen sluppit alla de åren med sovjetiska förtryck

Terrorbombningarna över Tyskland var tveksamma redan då. Hur tror de Tysklands grannar skulle reagerat om USA slängt en atombomb i deras bakgård? Det finns ett liv efter kriget också.

Secrist skrev:

Sniperace skrev:

formsvackan skrev:

Secrist skrev:

Sniperace skrev:

formsvackan skrev:

Sniperace skrev:du menar OM tyskarna uppfunnit atombomben före USA?

men nu gjorde de inte det, den fanns inte när de kapitulerade, och det lär inte ens varit nära där ens med deras tunga vatten... :-)

Inte heller fälldes det några atombomber över Berlin

Sniperace skrev:men som sagt ingen har förnekat att sovjet spelade en viktig roll i besegrandet av hitler, dock inte så stor att de skulle anses klarat det själva.

Det vet vi inte och den okunskapen är jag glad över. Men det innebär inte att jag för den skull vill framstå som en dumskalle, det får andra göra.

http://www.aftonbladet.se/kultur/article20625078.ab

Erik Helmerssons bidrag till debatten är att göra sig så dum som möjligt när han låtsas som om USA:s och Storbritanniens krigsinsats mot Tyskland hade samma tyngd och dignitet som Sovjetunionens.

Mellan 70 och 80 procent (det beror på hur man räknar) av den tyska krigsmaskinen gick under på östfronten.

Man ska vara en ideologiskt förblindad ledarskribent för att inte se att det var Sovjets militära insats som var krigsavgörande. Att tro att en invasion av Normandie hade lyckats utan att fyra miljoner tyska soldater var fastlåsta i öst, är fria fantasier.

och att samtidigt tro att sovjet skulle lyckats utan att andra av Hitlers soldater var låsta av de allierades angrepp från andra hållet visar också på att vara ideologiskt förblindad.

Nej det behövdes ju inte fällas över Berlin när dessa var klara Då hade ju Tyskland kapitulerat, men vi bör vara väldigt medvetna om att sådan med all sannolikhet använts över Berlin om Tyskland inte hade kapitulerat.

Håller inte alls med. Är mycket tveksam till att man skulle slängt en atomboll över Europa. Banden mellan de västallierade var alldeles för starka för att man skulle utsätta kontinenten för radioaktivt nedfall och den apokalyps som en atombomb innebär.

Denna "lilla detalj" ingår inte i Sniperns ihopsnickrade scenario. Inte heller har de ekonomiska sambanden fått någon större betydelse i sammanhanget.

Den amerikanska/engelska strategin var enkel. Förse den initialt underlägsne av de två stygga gossarna med tillräckligt med (men inte mer) materiel för att de bägge förhoppningsvis så småningom ska förinta varandra. Var räkningen ska skickas blir en senare fråga.

Den tanken fanns inte ens då, och jag tvivlar på att de skulle tvekat om de hade behövt detta.
Ser vi på hur stort område som berördes i Japan så hade det inte inneburit problem över Berlin heller.
Och det bar väl en smart strategi det hade ju varit underbart om sovjet gått under samtidigt som Hitler besegrades då hade världen sluppit alla de åren med sovjetiska förtryck

Terrorbombningarna över Tyskland var tveksamma redan då. Hur tror de Tysklands grannar skulle reagerat om USA slängt en atombomb i deras bakgård? Det finns ett liv efter kriget också.

Javisst, men är man i trångmål tar man till de lösningar som finns, och de hade inte ett hum om att bomben kunde vara smutsig osv, det var knapptcde visste Att den ens skulle fungera. Så jo, de skulle med all sannolikhet använt denna.

Sniperace skrev:

Secrist skrev:

Sniperace skrev:

formsvackan skrev:

Secrist skrev:

Sniperace skrev:

formsvackan skrev:

Sniperace skrev:du menar OM tyskarna uppfunnit atombomben före USA?

men nu gjorde de inte det, den fanns inte när de kapitulerade, och det lär inte ens varit nära där ens med deras tunga vatten... :-)

Inte heller fälldes det några atombomber över Berlin

Sniperace skrev:men som sagt ingen har förnekat att sovjet spelade en viktig roll i besegrandet av hitler, dock inte så stor att de skulle anses klarat det själva.

Det vet vi inte och den okunskapen är jag glad över. Men det innebär inte att jag för den skull vill framstå som en dumskalle, det får andra göra.

http://www.aftonbladet.se/kultur/article20625078.ab

Erik Helmerssons bidrag till debatten är att göra sig så dum som möjligt när han låtsas som om USA:s och Storbritanniens krigsinsats mot Tyskland hade samma tyngd och dignitet som Sovjetunionens.

Mellan 70 och 80 procent (det beror på hur man räknar) av den tyska krigsmaskinen gick under på östfronten.

Man ska vara en ideologiskt förblindad ledarskribent för att inte se att det var Sovjets militära insats som var krigsavgörande. Att tro att en invasion av Normandie hade lyckats utan att fyra miljoner tyska soldater var fastlåsta i öst, är fria fantasier.

och att samtidigt tro att sovjet skulle lyckats utan att andra av Hitlers soldater var låsta av de allierades angrepp från andra hållet visar också på att vara ideologiskt förblindad.

Nej det behövdes ju inte fällas över Berlin när dessa var klara Då hade ju Tyskland kapitulerat, men vi bör vara väldigt medvetna om att sådan med all sannolikhet använts över Berlin om Tyskland inte hade kapitulerat.

Håller inte alls med. Är mycket tveksam till att man skulle slängt en atomboll över Europa. Banden mellan de västallierade var alldeles för starka för att man skulle utsätta kontinenten för radioaktivt nedfall och den apokalyps som en atombomb innebär.

Denna "lilla detalj" ingår inte i Sniperns ihopsnickrade scenario. Inte heller har de ekonomiska sambanden fått någon större betydelse i sammanhanget.

Den amerikanska/engelska strategin var enkel. Förse den initialt underlägsne av de två stygga gossarna med tillräckligt med (men inte mer) materiel för att de bägge förhoppningsvis så småningom ska förinta varandra. Var räkningen ska skickas blir en senare fråga.

Den tanken fanns inte ens då, och jag tvivlar på att de skulle tvekat om de hade behövt detta.
Ser vi på hur stort område som berördes i Japan så hade det inte inneburit problem över Berlin heller.
Och det bar väl en smart strategi det hade ju varit underbart om sovjet gått under samtidigt som Hitler besegrades då hade världen sluppit alla de åren med sovjetiska förtryck

Terrorbombningarna över Tyskland var tveksamma redan då. Hur tror de Tysklands grannar skulle reagerat om USA slängt en atombomb i deras bakgård? Det finns ett liv efter kriget också.

Javisst, men är man i trångmål tar man till de lösningar som finns,  och de hade inte ett hum om att bomben kunde vara smutsig osv, det var knapptcde visste Att den ens skulle fungera.  Så jo, de skulle med all sannolikhet använt denna.

Nej, det skulle de inte. Men resonemanget är hypotetiskt och föga intressant.

formsvackan skrev:

Sniperace skrev:Jag vet inte hur mycket men när tysken invaderade sovjet började de allierade sändningar till Sovjet med allt från lok till vapen och ammunition,  stål och andra metaller liksom en viktig förnödenhet, mat och kläder det var stora konvojer fullastade som kom igen strid ström

Det kan inte ha kommit fram speciellt mycket hjälp vid denna tidpunkt, om ens något.

http://www.telegraph.co.uk/sponsored/rbth/features/8608031/Britain-aid-Soviet-Union-World-War-Two.html

the huge war effort in which 5,000 tanks and 7,000 aircraft were delivered to the Soviets, not to mention 15 million pairs of boots, among the four million tons of vital supplies sent to the Allies.
The partnership between Joseph Stalin and Winston Churchill was never easy, given the latter’s vehement opposition to the Bolsheviks. But when Germany invaded the USSR on June 22, 1941, bringing to an end the 1939 Molotov-Ribbentrop non-aggression pact between the countries, the two men began working together.

In London last year, the then Russian ambassador Yury Fedotov presented awards to Arctic convoy veterans on HMS Belfast, an escort cruiser that served on the convoys and is now a permanent exhibit on the Thames.
“It’s impossible to overestimate the role played by British sailors to provide vital supply routes across the Arctic,” Mr Fedotov said. “The sailors are still remembered in Russia for their bravery and self-sacrifice.”
A total of 1,400 vessels plied the route in 78 convoys between August 1941 and May 1945; 101 ships were lost. Belfast’s own sister ship, HMS Edinburgh, was sunk near Murmansk.
The first convoy was carrying a very special cargo. By September 1, 550 pilots and ground crew from No 151 Wing of the RAF arrived in Murmansk with 40 Hawker Hurricane fighters, the planes that, together with the Spitfire, had won the Battle of Britain. Their objective was to provide immediate air defence against the Axis forces that had launched Operation Silver Fox in the hope of capturing this vital port. They were also there to train Soviet pilots to operate the first of what would eventually total almost 3,000 Hurricanes delivered to the Soviets.
The huge scale of this aid was also a statement of Churchill’s commitment to the alliance, as both pilots and planes were considered essential to Britain’s defence.
“There’s no doubt that we were under pressure; we could have done with 40 Hurricanes going anywhere else but across the seas to Russia,” says Philip Wilkinson, chairman of the RAF-Russia association. “I think they sent a big signal. What got there was immediately effective. They were sent into action on September 11, and on September 12 they shot down their first opponent. They provided an excellent level of cover.”
No 151 Wing would eventually claim 15 victories for the loss of just one airman in 
action. It patrol led the skies over Murmansk, escorting 
Soviet bombers and helping to halt Operation Silver Fox, one of the few failed Axis operations of 1941.

Ovanstående var alltså bara vad engelsmännen bidrog med. USA bidrog i betydligt större omfattning.

Stalin’s troops struggled to hold the Eastern front against the Nazi forces, and the Soviets began pleading for a British invasion of France immediately after the Nazi invasion in 1941. In 1942, Roosevelt unwisely promised the Soviets that the Allies would open the second front that autumn. Although Stalin only grumbled when the invasion was postponed until 1943, he exploded the following year when the invasion was postponed again until May of 1944. In retaliation, Stalin recalled his ambassadors from London and Washington and fears soon arose that the Soviets might seek a separate peace with Germany.

When Great Britain and the United States finally invaded northern France in 1944, the Allies were finally able to drain Nazi Germany of its strength on two fronts. Finally, two devastating atomic bomb attacks against Japan by the United States, coupled with the Soviets’ decision to break their neutrality pact with Japan by invading Manchuria, finally led to the end of the war in the Pacific.

Som synes behövde varken Tyskland eller Japan oroa sig för att ryssarna skulle ingripa när Tyskland började erövra Europa och Japan Stilla havet.

Soviet Weapons Losses in 1941 (The First Six Months Of The War)

72% of all Tanks.
34% of all Combat Aircraft.
56% of all Small-arms and Machine guns.
69% of all Anti-Tank guns.
59% of all Field guns and Mortars.

Take it from Zhukov: (Du kan ju Googla på vem han var)

"It is now said that the Allies never helped us . . . However, one cannot deny that the Americans gave us so much material, without which we could not have formed our reserves and could not have continued the war . . . we had no explosives and powder. There was none to equip rifle bullets. The Americans actually came to our assistance with powder and explosives. And how much sheet steel did they give us. We really could not have quickly put right our production of tanks if the Americans had not helped with steel. And today it seems as though we had all this ourselves in abundance."

Frågor på det?

Vad Rysslands största krigshjälte i praktiken säger är att UTAN hjälpen från USA så hade kriget varit slut för Rysslands del.  Utan krut är det svårt att försvara sig och utan stål är det svårt att tillverka nya vapen och stridsvagnar (som nästan allt tog slut de första månaderna).  De hade fortfarande dåligt med vapen när de gick på offensiv mot Tyskland. Det kunde vara upp till 10 försvarslösa stackare som sprang bakom den som hade vapnet och bara kunde vänta på att han skulle träffas (helst innan dem).  Därför så dog ryssarna som flugor när de avancerade.

DirtyDog skrev:Vad Rysslands största krigshjälte i praktiken säger är att UTAN hjälpen från USA så hade kriget varit slut för Rysslands del.

Min undran var bara hur mycket av denna hjälp hade kommit fram före slaget om Moskva. Jag betvivlar att det kan ha rört sig om speciellt mycket.

DirtyDog skrev:Ovanstående var alltså bara vad engelsmännen bidrog med.

RAF:s insatser för att stoppa Operation Silver Fox gällde att skydda hamnen i Mumansk och hade föga med slaget om Moskva att göra. Det framgår även klart av din text.

Their objective was to provide immediate air defence against the Axis forces that had launched Operation Silver Fox in the hope of capturing this vital port.

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:Vad Rysslands största krigshjälte i praktiken säger är att UTAN hjälpen från USA så hade kriget varit slut för Rysslands del.

Min undran var bara hur mycket av denna hjälp hade kommit fram före slaget om Moskva. Jag betvivlar att det kan ha rört sig om speciellt mycket.

Inför slaget vid Moskva så hade Murmansk försett med förnödenheter under 3 månader så nog hade otroliga mängder nått fram.
Detta är dock FULLSTÄNDIGT ointressant gällande krigets utgång. Då gäller fortfarande den ryske krigshjältens ord oavsett vad du och Infra svamlar om.

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:Ovanstående var alltså bara vad engelsmännen bidrog med.

RAF:s insatser för att stoppa Operation Silver Fox gällde att skydda hamnen i Mumansk och hade föga med slaget om Moskva att göra. Det framgår även klart av din text.

Their objective was to provide immediate air defence against the Axis forces that had launched Operation Silver Fox in the hope of capturing this vital port.

Meningen efter lyder: They were also there to train Soviet pilots to operate the first of what would eventually total almost 3,000 Hurricanes delivered to the Soviets.
Du tror väl inte att man skulle använda 3 000 Hurricanes bara för att försvara Murmansk?  

Visserligen var Murmansk livsviktigt för ryssarna för utan den hamnen så hade förmodligen Tyskarna slaktat Ryssland fullständigt trots att de med ohyggliga uppoffringar, där de skickade gamlingar och kvinnor som en "En så kallad Mänsklig vägg" mot tyskarna, och lyckades hålla stånd helt enkelt på att tyskarna sköt upp det mesta av sin ammunition och att sen driva tillbaka Tyskarna var nog ingen svår uppgift. En tysk officer som protesterade mot att Hitler gav order om att inte retirera sade "the losses from cold are actually greater than combat losses and that winter equipment is held by traffic ties in Poland".

Orsaken var knappast några efterblivna idioter i några reservdivisioner i Sibirien utan det faktum att Tyskarna under sommaren kände sig så överlägsna att de lät en stor del av sin anfallsstyrka avvika och istället erövra Ukraina.

Vad gäller utgången av Moskvaslaget menar många militärhistoriker att Adolf Hitler i praktiken redan hade förlorat chansen att erövra den sovjetiska huvudstaden i slutet av sommaren. Han hade då gett order om att truppstyrkor från den centrala armégruppen, som anföll i riktning mot Moskva, skulle överföras till Armégrupp Süd vars huvuduppgift var att erövra Ukraina och nå de för röda arméns del livsviktiga oljekällorna i Kaukasusregionen. Armégrupp Mitte försvagades därmed och under hösten blev det också allt större problem att förse styrkorna med tillräcklig mängd ammunition mm, fronten var på hösten drygt 3 000 kilometer lång, ett problem som den tyska militärledningen underskattat i planeringen inför kriget.

Förlusterna var enorma på båda sidor, och bedömningarna om storleken varierar. Röda armén beräknas ha förlorat 650 000-1 280 000 i döda, skadade och saknade under hela Moskvaslaget oktober 1941 till januari 1942. De tyska förlusterna uppgick till cirka 248 000-400 000 döda, skadade eller saknade. De materiella förlusterna omfattade 1 800 stridsvagnar, 55 000 motorfordon och 180 000 hästar.

Ditt svammel om att just detta slag var en vändpunkt i kriget stämmer ju inte riktigt. Dock var det det FÖRSTA slaget som ryssarna inte förlorade, men det gjorde istället Stalin övermodig.

"Overall, the battle was a stinging defeat for the Axis, though not necessarily a crushing one, and it ended German hopes for a quick and decisive victory over the Soviet Union.

For the first time since June 1941, Soviet forces had stopped the Germans and driven them back. This resulted in Stalin becoming overconfident and deciding to further expand the offensive. On 5 January 1942, during a meeting in the Kremlin, Stalin announced that he was planning a general spring counteroffensive, which would be staged simultaneously near Moscow, Leningrad and in southern Russia. This plan was accepted over Zhukov's objections.[79] Low Red Army reserves and Wehrmacht tactical skill led to a bloody stalemate near Rzhev, known as the "Rzhev meat grinder", and to a string of Red Army defeats, such as the Second Battle of Kharkov, the failed attempt at elimination of the Demyansk pocket, and the encirclement of General Vlasov's army near Leningrad in a failed attempt to lift the siege of the city. Ultimately, these failures would lead to a successful German offensive in the south and to the Battle of Stalingrad."

DirtyDog skrev:Du tror väl inte att man skulle använda 3 000 Hurricanes bara för att försvara Murmansk?  

Nej, men om du vill ha det till att de fyllde Moskvas luftrum i oktober 1941 får du nog ta Snipern till hjälp.

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:Du tror väl inte att man skulle använda 3 000 Hurricanes bara för att försvara Murmansk?  

Nej, men om du vill ha det till att de fyllde Moskvas luftrum i oktober 1941 får du nog ta Snipern till hjälp.

Det som framförallt stoppade tyskarna utanför Moskva var, förutom vädret, ohyggliga uppoffringar av soldater och civila samt enorma försörjningsproblem för tyska armen på grund av en gigantisk frontlinje.

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:Du tror väl inte att man skulle använda 3 000 Hurricanes bara för att försvara Murmansk?  

Nej, men om du vill ha det till att de fyllde Moskvas luftrum i oktober 1941 får du nog ta Snipern till hjälp.

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:Du tror väl inte att man skulle använda 3 000 Hurricanes bara för att försvara Murmansk?  

Nej, men om du vill ha det till att de fyllde Moskvas luftrum i oktober 1941 får du nog ta Snipern till hjälp.

Varför skulle jag vilja ha det till det? Vad är det som är så jävla viktigt med oktober i Moskva?
Slaget om Moskva höll på långt in under 1942 med en front som var över 300 mil lång.

Tråden handlar inte om ett specifikt slag utan om (precis som Rysslands mest berömda befälhavare själv säger) Sovjets möjlighet att stå emot tyskarna UTAN hjälp från väst. Han påstår ju själv att leveranserna av krut, ammunition och metall var det som avgjorde kriget.

Att endast 99 Hurricanes och 39 Tomahawks deltog i slaget om Moskva saknar betydelse. De var effektiva plan som var väl beprövade och lättare att flyga än sin ryska motsvarigheter. Nog fan påverkade de utgången av slaget tillsammans med hundratals stridsvagnar men allra viktigast var givetvis ammunitionen och krutet till ryssarnas egna vapen.

While much of the documentary evidence remains classified "secret" in the Central Archives of the Ministry of Defense and the Russian State Archive of the Economy, Western and Russian researchers have been able to gain access to important, previously unavailable firsthand documents. I was recently able to examine Russian-language materials of the State Defense Committee—the Soviet equivalent of the British War Cabinet—held in the former Central Party Archive. Together with other recently published sources, including the wartime diaries of N. I. Biriukov, a Red Army officer responsible from August 1941 on for the distribution of recently acquired tanks to the front lines, this newly available evidence paints a very different picture from the received wisdom. In particular, it shows that British Lend-Lease assistance to the Soviet Union in late 1941 and early 1942 played a far more significant part in the defense of Moscow and the revival of Soviet fortunes in late 1941 than has been acknowledged.

Particularly important for the Soviets in late 1941 were British-supplied tanks and aircraft

Even aid that might seem like a drop in the bucket in the larger context of Soviet production for the war played a crucial role in filling gaps at important moments during this period. At a time when Soviet industry was in disarray—many of their industrial plants were destroyed or captured by the advancing Nazi troops or in the process of evacuation east—battlefield losses of specific equipment approached or even exceeded the rate at which Soviet domestic production could replace them during this crucial period. Under these circumstances even small quantities of aid took on far greater significance.

According to research by a team of Soviet historians, the Soviet Union lost a staggering 20,500 tanks from June 22 to December 31, 1941. At the end of November 1941, only 670 Soviet tanks were available to defend Moscow—that is, in the recently formed Kalinin, Western, and Southwestern Fronts. Only 205 of these tanks were heavy or medium types, and most of their strength was concentrated in the Western Front, with the Kalinin Front having only two tank battalions (67 tanks) and the Southwestern Front two tank brigades (30 tanks).

Given the disruption to Soviet production and Red Army losses, the Soviet Union was understandably eager to put British armor into action as soon as possible. According to Biriukov's service diary, the first 20 British tanks arrived at the Soviet tank training school in Kazan on October 28, 1941, at which point a further 120 tanks were unloaded at the port of Archangel in northern Russia. Courses on the British tanks for Soviet crews started during November as the first tanks, with British assistance, were being assembled from their in-transit states and undergoing testing by Soviet specialists.

The tanks reached the front lines with extraordinary speed. Extrapolating from available statistics, researchers estimate that British-supplied tanks made up 30 to 40 percent of the entire heavy and medium tank strength of Soviet forces before Moscow at the beginning of December 1941, and certainly made up a significant proportion of tanks available as reinforcements at this critical point in the fighting. By the end of 1941 Britain had delivered 466 tanks out of the 750 promised.

Alltså, det är odiskutabelt att väst påverkade nazisterna försök att krossa Sovjet.

DirtyDog skrev:

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:Du tror väl inte att man skulle använda 3 000 Hurricanes bara för att försvara Murmansk?  

Nej, men om du vill ha det till att de fyllde Moskvas luftrum i oktober 1941 får du nog ta Snipern till hjälp.

Varför skulle jag vilja ha det till det?  Vad är det som är så jävla viktigt med oktober i Moskva?
Slaget om Moskva höll på långt in under 1942 med en front som var över 300 mil lång.

Tråden handlar inte om ett specifikt slag utan om (precis som Rysslands mest berömda befälhavare själv säger) Sovjets möjlighet att stå emot tyskarna UTAN hjälp från väst.  Han påstår ju själv att leveranserna av krut, ammunition och metall var det som avgjorde kriget.

Att endast 99 Hurricanes och 39 Tomahawks deltog i slaget om Moskva saknar betydelse. De var effektiva plan som var väl beprövade och lättare att flyga än sin ryska motsvarigheter. Nog fan påverkade de utgången av slaget tillsammans med hundratals stridsvagnar men allra viktigast var givetvis ammunitionen och krutet till ryssarnas egna vapen.

While much of the documentary evidence remains classified "secret" in the Central Archives of the Ministry of Defense and the Russian State Archive of the Economy, Western and Russian researchers have been able to gain access to important, previously unavailable firsthand documents. I was recently able to examine Russian-language materials of the State Defense Committee—the Soviet equivalent of the British War Cabinet—held in the former Central Party Archive. Together with other recently published sources, including the wartime diaries of N. I. Biriukov, a Red Army officer responsible from August 1941 on for the distribution of recently acquired tanks to the front lines, this newly available evidence paints a very different picture from the received wisdom. In particular, it shows that British Lend-Lease assistance to the Soviet Union in late 1941 and early 1942 played a far more significant part in the defense of Moscow and the revival of Soviet fortunes in late 1941 than has been acknowledged.

Particularly important for the Soviets in late 1941 were British-supplied tanks and aircraft

Even aid that might seem like a drop in the bucket in the larger context of Soviet production for the war played a crucial role in filling gaps at important moments during this period. At a time when Soviet industry was in disarray—many of their industrial plants were destroyed or captured by the advancing Nazi troops or in the process of evacuation east—battlefield losses of specific equipment approached or even exceeded the rate at which Soviet domestic production could replace them during this crucial period. Under these circumstances even small quantities of aid took on far greater significance.

According to research by a team of Soviet historians, the Soviet Union lost a staggering 20,500 tanks from June 22 to December 31, 1941. At the end of November 1941, only 670 Soviet tanks were available to defend Moscow—that is, in the recently formed Kalinin, Western, and Southwestern Fronts. Only 205 of these tanks were heavy or medium types, and most of their strength was concentrated in the Western Front, with the Kalinin Front having only two tank battalions (67 tanks) and the Southwestern Front two tank brigades (30 tanks).

Given the disruption to Soviet production and Red Army losses, the Soviet Union was understandably eager to put British armor into action as soon as possible. According to Biriukov's service diary, the first 20 British tanks arrived at the Soviet tank training school in Kazan on October 28, 1941, at which point a further 120 tanks were unloaded at the port of Archangel in northern Russia. Courses on the British tanks for Soviet crews started during November as the first tanks, with British assistance, were being assembled from their in-transit states and undergoing testing by Soviet specialists.

The tanks reached the front lines with extraordinary speed. Extrapolating from available statistics, researchers estimate that British-supplied tanks made up 30 to 40 percent of the entire heavy and medium tank strength of Soviet forces before Moscow at the beginning of December 1941, and certainly made up a significant proportion of tanks available as reinforcements at this critical point in the fighting. By the end of 1941 Britain had delivered 466 tanks out of the 750 promised.

Alltså, det är odiskutabelt att väst påverkade nazisterna försök att krossa Sovjet.

Du tror väl inte att Fs bryr sig han vet ju bättre än alla andra, och hänvisar till lögner bedrägeri och att denne säkert är köpt av kapitalet....

DirtyDog skrev:Vad är det som är så jävla viktigt med oktober i Moskva?
Slaget om Moskva höll på långt in under 1942 med en front som var över 300 mil lång.

???

http://sv.wikipedia.org/wiki/Slaget_om_Moskva

Ägde rum 2 oktober 1941 – 7 januari 1942

staden utsattes för intensiva flyganfall oktober - november

Förmodligen rådde det en skriande brist på både Spitfires och Hurricanes just då, i alla fall vid Moskva.


http://www.popularhistoria.se/artiklar/operation-barbarossa-alla-trodde-pa-snabb-tysk-seger/

I december 1941 misslyckades Nazitysk­land med att erövra Moskva. Andra världs­kriget avgjordes, utan att samtiden förstod det.

Somliga förstår det inte än idag.

http://www.levandehistoria.se/fakta-om-forintelsen/andra-varldskriget/1941/tyskland-anfaller-sovjetunionen-barbarossa

Den tyska krigsmaskinen var uppbyggd för blixtkrig. Överraskande anfall med starkt flygunderstöd. Det för att snabbt komma närmare slutmålet innan fienden hann organisera ett effektivt motstånd. Blixtkriget hade haft stor framgång i Västeuropa och på Balkan 1940–1941, men i Sovjetunionen tvingades tyskarna istället föra ett försvars- och ställningskrig.

De utdragna underhållslinjerna möjliggjorde inte för tyskarna att lyckas med detta. I och med misslyckandet vid Moskva var kriget förlorat. Det var nu bara en fråga om tid.

Ryssarna var inte teknologiskt överlägsna, och definitivt inte heller strategiskt. De var dock numerärt överlägsna samtidigt som de hänsynslöst offrade sina egna i kampen. De hade faktiskt hemmamatch ifall ni nu bommat denna lilla detalj.

DirtyDog skrev:Tråden handlar inte om ett specifikt slag

Min undran som du angriper utan tanke på egna förluster var trots allt huruvida några större "hjälpsändningar" nått fram före slaget om Moskva.

DirtyDog skrev:utan om (precis som Rysslands mest berömda befälhavare själv säger) Sovjets möjlighet att stå emot tyskarna UTAN hjälp från väst.  Han påstår ju själv att leveranserna av krut, ammunition och metall var det som avgjorde kriget.

Jag har inte påstått att ryssarna vann kriget utan materiell hjälp från väst, tvärtom. (En parentes i sammanhanget kan kanske vara att lika väl som att ryssarna behövde stål från utlandet för att kunna bygga alla tiotusentals T-34:or var tyskarna beroende av bl.a. den svenska malmen för att bygga sina brumbrum.)

Det jag vänder mig mot är att trots att +80% av tyskarnas förluster gjordes på östfronten vill ni lik förbaskat ha det till att kriget vanns på annat håll. Förunderligt ......

http://www.popularhistoria.se/artiklar/operation-barbarossa-alla-trodde-pa-snabb-tysk-seger/

Fem av sex stupade tyska soldater under andra världskriget dödades på östfronten.


Likaså kan man förundras en del över ert resonemang runt hjälpen från väst. Ni älskar att rulla er i skiten och yla om att ryssarna tvingades dela en bössa på flera man, samtidigt som ni hävdar att ryssarna då kämpade med vapen från väst. Hur fan var det då med dessa hjälpsändningar ?  


http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm

That the Soviet victories of late 1941 were won with Soviet blood and largely with Soviet weapons is beyond dispute.


Du får du gärna redovisa dina källor .....

Helt makalöst enkelspårig denne fs det är helt meningslöst att prata förstånd men en sådan pajas och på mig är han arg efter mina inlägg om kommunismens fasor bättre att fly än illa fäkta.

De var dock numerärt överlägsna samtidigt som de hänsynslöst offrade sina egna i kampen

Nu får du Infra emot dig.

Secrist skrev:De var dock numerärt överlägsna samtidigt som de hänsynslöst offrade sina egna i kampen

Nu får du Infra emot dig.

I så fall får väl du stötta mig

Du har hittills stått för förståndet på högerkanten.

Det som framförallt stoppade tyskarna utanför Moskva var, förutom vädret, ohyggliga uppoffringar av soldater och civila samt enorma försörjningsproblem för tyska armen på grund av en gigantisk frontlinje.

formsvackan skrev:

Secrist skrev:De var dock numerärt överlägsna samtidigt som de hänsynslöst offrade sina egna i kampen

Nu får du Infra emot dig.

I så fall får väl du stötta mig

Du har hittills stått för förståndet på högerkanten.

Det som framförallt stoppade tyskarna utanför Moskva var, förutom vädret, ohyggliga uppoffringar av soldater och civila samt enorma försörjningsproblem för tyska armen på grund av en gigantisk frontlinje.

Simpel militär logik. Det finns en gräns hur långt man kan sträcka en frontlinje och fortfarande ha ett djup också.

formsvackan skrev:Förmodligen rådde det en skriande brist på både Spitfires och Hurricanes just då, i alla fall vid Moskva.

99 Hurricanes och 39 Tomahawks deltog i slaget om Moskva och hundratals stridsvagnar.
Men som jag skrev tidigare så överdriver många betydelsen av just detta slag. Självklart stärkte det ryssarnas självförtroende med detta övermod kostade dem många liv.

formsvackan skrev:I december 1941 misslyckades Nazitysk­land med att erövra Moskva. Andra världs­kriget avgjordes, utan att samtiden förstod det.

Somliga förstår det inte än idag.

Somliga inser att så knappast var fallet.

"By early 1943, however, the Wehrmacht had to disengage from the salient as the whole front was moving west. Nevertheless, the Moscow front was not finally secured until October 1943, when Army Group Center was decisively repulsed from the Smolensk landbridge and from the left shore of the upper Dnieper at the end of the Second Battle of Smolensk."

formsvackan skrev:De utdragna underhållslinjerna möjliggjorde inte för tyskarna att lyckas med detta. I och med misslyckandet vid Moskva var kriget förlorat. Det var nu bara en fråga om tid.

Ryssarna var inte teknologiskt överlägsna, och definitivt inte heller strategiskt. De var dock numerärt överlägsna samtidigt som de hänsynslöst offrade sina egna i kampen. De hade faktiskt hemmamatch ifall ni nu bommat denna lilla detalj.

Att vara numerärt överlägsen hjälper knappast om man är utan mat, ammunition och kläder åt sina soldater. Det var en försörjning av dessa produkter som gjorde att de kunde bjuda på motstånd samt givetvis metall för att kunna bygga otroliga mängder med effektiva stridsvagnar. Med en sådan försörjning så var givetvis tiden på ryssarnas sida.

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:Tråden handlar inte om ett specifikt slag

Min undran som du angriper utan tanke på egna förluster var trots allt huruvida några större "hjälpsändningar" nått fram före slaget om Moskva.

Nej, men UNDER slaget så fylldes deras lager på och därför vände lyckan för tyskarna som själva hade problem med SIN försörjning av trupperna.

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:utan om (precis som Rysslands mest berömda befälhavare själv säger) Sovjets möjlighet att stå emot tyskarna UTAN hjälp från väst.  Han påstår ju själv att leveranserna av krut, ammunition och metall var det som avgjorde kriget.

Jag har inte påstått att ryssarna vann kriget utan materiell hjälp från väst, tvärtom.

Nu är det precis detta som Infra hävdar och som tråden handlar om. Ingen här har väl påstått att ryssarna inte fick göra enorma uppoffringar, men de hade ju själva bäddat för det när de t.ex. lät avrätta tusentals polska officerare som gärna hade hjälpt till att bekämpa tyskarna, fast då var de ju allierade med nazisterna och hade gjort upp med dem om att dela Polen mellan sig.

In early 1939, the Soviet Union entered into strategic alliance negotiations with the United Kingdom, France, Poland, and Romania against Nazi Germany. The negotiations failed when the Soviet Union insisted that Poland and Romania give Soviet troops transit rights through their territory as part of a collective security agreement.[8] The terms were bound to be rejected, thus granting the Soviet Union a free hand in pursuing the Molotov–Ribbentrop Pact with Nazi Germany which was signed on 23 August 1939. The non-aggression pact contained a secret protocol dividing Northern and Eastern Europe into German and Soviet spheres of influence in the event of war.[9] One week after the signing of the Molotov–Ribbentrop Pact, German forces invaded Poland from the west, north, and south. Polish forces gradually withdrew to the southeast where they prepared for a long defence of the Romanian Bridgehead and awaited the French and British support and relief that they were expecting. On 17 September 1939 the Soviet Red Army invaded the Kresy regions in accordance with the secret protocol.[10][Note 5] At the opening of hostilities several Polish cities including Dubno, Łuck and Włodzimierz Wołyński let the Red Army in peacefully, convinced that it was marching on to fight the Germans. General Juliusz Rómmel of the Polish Army issued an unauthorised order to treat them like an ally; before it was too late.[13] The Soviet government announced it was acting to protect the Ukrainians and Belarusians who lived in the eastern part of Poland, because the Polish state – according to Soviet propaganda – had collapsed in the face of the Nazi German attack and could no longer guarantee the security of its own citizens.[14][15][16][17] Facing a second front, the Polish government concluded that the defence of the Romanian Bridgehead was no longer feasible and ordered an emergency evacuation of all uniformed troops to neutral Romania.[1]

The Red Army achieved its targets, vastly outnumbering Polish resistance and capturing some 230,000 Polish prisoners of war.[4][18] The Soviet government ostensibly annexed the territory under its control and in November 1939 made the 13.5 million Polish citizens under occupation into new subjects of the Soviet Union. The Soviets immediately began a campaign of mass persecution in the newly acquired areas. This included the NKVD-staged elections,[Precis som på Krim alltså] conducted in the atmosphere of fear and terror,[19][20] the results of which the Soviets used to legitimize its annexation of eastern Poland. The Soviets quelled opposition through summary executions and thousands of arrests.[21][22] The Soviet Union sent hundreds of thousands of people from this region to Siberia and other remote parts of the Soviet Union in four major waves of deportation between 1939 and 1941.[Note 6]

Soviet forces occupied eastern Poland until the summer of 1941, when they were chased out by the invading German army in the course of Operation Barbarossa. The area was under Nazi occupation until the Red Army reconquered it again in the summer of 1944.

Vilka HJÄLTAR de var de där ryssarna, och så undrar folk varför polacker fortfarande hatar ryssar?

formsvackan skrev:(En parentes i sammanhanget kan kanske vara att lika väl som att ryssarna behövde stål från utlandet för att kunna bygga alla tiotusentals T-34:or var tyskarna beroende av bl.a. den svenska malmen för att bygga sina brumbrum.)

Ja, fast det förändrar väl inte det faktum att ryssarna VAR beroende av hjälp utifrån för att kunna bygga upp sin gigantiska stridsvagnsflotta?

formsvackan skrev:Det jag vänder mig mot är att trots att +80% av tyskarnas förluster gjordes på östfronten vill ni lik förbaskat ha det till att kriget vanns på annat håll. Förunderligt ......

Förunderligt?
VAR har någon här påstått att kriget vanns på annat håll?
Sitter du bara och fantiserar helt fritt?

Förvisso anser nog Engelsmännen att kriget vanns redan när slaget om England skedde nåt år tidigare. Sett ur synpunkten förlust av flygplan och erfarna piloter var händelserna ett slag, som Luftwaffe aldrig reste sig efter. Tänk om Tyskarna istället hade använt de tusentals flygplan som de förlorade över England mot ett då betydligt svagare Sovjet?  

När tyskarna angrep Sovjet så hade de arméer utspridda över hela Europa.

formsvackan skrev:Likaså kan man förundras en del över ert resonemang runt hjälpen från väst. Ni älskar att rulla er i skiten och yla om att ryssarna tvingades dela en bössa på flera man, samtidigt som ni hävdar att ryssarna då kämpade med vapen från väst. Hur fan var det då med dessa hjälpsändningar ?  

Nu var det inte vi som startade denna hyllningstråd till Stalin där Infra påstår att hjälpen från väst är en skröna.
Sista delen av frågan förstår jag inte riktigt?
Var det inte bra att de få vapen som de hade åtminstone hade ammunition?
Har inte sett någon påstå att handeldvapen levererades men däremot tyngre vapen (stridsvagnar och flygplan) men främst transportfordon av alla de slag samt mat, kläder och FRAMFÖRALLT krut och ammunition.
Med all metall de fick kunde de säkert bygga egna vapen om de ville.

formsvackan skrev:That the Soviet victories of late 1941 were won with Soviet blood and largely with Soviet weapons is beyond dispute.

Visst, men hur funktionellt är ett vapen utan ammunition och går de att bygga utan metall?  

DirtyDog skrev:

formsvackan skrev:Förmodligen rådde det en skriande brist på både Spitfires och Hurricanes just då, i alla fall vid Moskva.

99 Hurricanes och 39 Tomahawks deltog i slaget om Moskva och hundratals stridsvagnar.
Men som jag skrev tidigare så överdriver många betydelsen av just detta slag. Självklart stärkte det ryssarnas självförtroende med detta övermod kostade dem många liv.

formsvackan skrev:I december 1941 misslyckades Nazitysk­land med att erövra Moskva. Andra världs­kriget avgjordes, utan att samtiden förstod det.

Somliga förstår det inte än idag.

Somliga inser att så knappast var fallet.

"By early 1943, however, the Wehrmacht had to disengage from the salient as the whole front was moving west. Nevertheless, the Moscow front was not finally secured until October 1943, when Army Group Center was decisively repulsed from the Smolensk landbridge and from the left shore of the upper Dnieper at the end of the Second Battle of Smolensk."

formsvackan skrev:De utdragna underhållslinjerna möjliggjorde inte för tyskarna att lyckas med detta. I och med misslyckandet vid Moskva var kriget förlorat. Det var nu bara en fråga om tid.

Ryssarna var inte teknologiskt överlägsna, och definitivt inte heller strategiskt. De var dock numerärt överlägsna samtidigt som de hänsynslöst offrade sina egna i kampen. De hade faktiskt hemmamatch ifall ni nu bommat denna lilla detalj.

Att vara numerärt överlägsen hjälper knappast om man är utan mat, ammunition och kläder åt sina soldater. Det var en försörjning av dessa produkter som gjorde att de kunde bjuda på motstånd samt givetvis metall för att kunna bygga otroliga mängder med effektiva stridsvagnar. Med en sådan försörjning så var givetvis tiden på ryssarnas sida.

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:Tråden handlar inte om ett specifikt slag

Min undran som du angriper utan tanke på egna förluster var trots allt huruvida några större "hjälpsändningar" nått fram före slaget om Moskva.

Nej, men UNDER slaget så fylldes deras lager på och därför vände lyckan för tyskarna som själva hade problem med SIN försörjning av trupperna.

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:utan om (precis som Rysslands mest berömda befälhavare själv säger) Sovjets möjlighet att stå emot tyskarna UTAN hjälp från väst.  Han påstår ju själv att leveranserna av krut, ammunition och metall var det som avgjorde kriget.

Jag har inte påstått att ryssarna vann kriget utan materiell hjälp från väst, tvärtom.

Nu är det precis detta som Infra hävdar och som tråden handlar om. Ingen här har väl påstått att ryssarna inte fick göra enorma uppoffringar, men de hade ju själva bäddat för det när de t.ex. lät avrätta tusentals polska officerare som gärna hade hjälpt till att bekämpa tyskarna, fast då var de ju allierade med nazisterna och hade gjort upp med dem om att dela Polen mellan sig.

In early 1939, the Soviet Union entered into strategic alliance negotiations with the United Kingdom, France, Poland, and Romania against Nazi Germany. The negotiations failed when the Soviet Union insisted that Poland and Romania give Soviet troops transit rights through their territory as part of a collective security agreement.[8] The terms were bound to be rejected, thus granting the Soviet Union a free hand in pursuing the Molotov–Ribbentrop Pact with Nazi Germany which was signed on 23 August 1939. The non-aggression pact contained a secret protocol dividing Northern and Eastern Europe into German and Soviet spheres of influence in the event of war.[9] One week after the signing of the Molotov–Ribbentrop Pact, German forces invaded Poland from the west, north, and south. Polish forces gradually withdrew to the southeast where they prepared for a long defence of the Romanian Bridgehead and awaited the French and British support and relief that they were expecting. On 17 September 1939 the Soviet Red Army invaded the Kresy regions in accordance with the secret protocol.[10][Note 5] At the opening of hostilities several Polish cities including Dubno, Łuck and Włodzimierz Wołyński let the Red Army in peacefully, convinced that it was marching on to fight the Germans. General Juliusz Rómmel of the Polish Army issued an unauthorised order to treat them like an ally; before it was too late.[13] The Soviet government announced it was acting to protect the Ukrainians and Belarusians who lived in the eastern part of Poland, because the Polish state – according to Soviet propaganda – had collapsed in the face of the Nazi German attack and could no longer guarantee the security of its own citizens.[14][15][16][17] Facing a second front, the Polish government concluded that the defence of the Romanian Bridgehead was no longer feasible and ordered an emergency evacuation of all uniformed troops to neutral Romania.[1]

The Red Army achieved its targets, vastly outnumbering Polish resistance and capturing some 230,000 Polish prisoners of war.[4][18] The Soviet government ostensibly annexed the territory under its control and in November 1939 made the 13.5 million Polish citizens under occupation into new subjects of the Soviet Union. The Soviets immediately began a campaign of mass persecution in the newly acquired areas. This included the NKVD-staged elections,[Precis som på Krim alltså] conducted in the atmosphere of fear and terror,[19][20] the results of which the Soviets used to legitimize its annexation of eastern Poland. The Soviets quelled opposition through summary executions and thousands of arrests.[21][22] The Soviet Union sent hundreds of thousands of people from this region to Siberia and other remote parts of the Soviet Union in four major waves of deportation between 1939 and 1941.[Note 6]

Soviet forces occupied eastern Poland until the summer of 1941, when they were chased out by the invading German army in the course of Operation Barbarossa. The area was under Nazi occupation until the Red Army reconquered it again in the summer of 1944.

Vilka HJÄLTAR de var de där ryssarna, och så undrar folk varför polacker fortfarande hatar ryssar?

formsvackan skrev:(En parentes i sammanhanget kan kanske vara att lika väl som att ryssarna behövde stål från utlandet för att kunna bygga alla tiotusentals T-34:or var tyskarna beroende av bl.a. den svenska malmen för att bygga sina brumbrum.)

Ja, fast det förändrar väl inte det faktum att ryssarna VAR beroende av hjälp utifrån för att kunna bygga upp sin gigantiska stridsvagnsflotta?

formsvackan skrev:Det jag vänder mig mot är att trots att +80% av tyskarnas förluster gjordes på östfronten vill ni lik förbaskat ha det till att kriget vanns på annat håll. Förunderligt ......

Förunderligt?
VAR har någon här påstått att kriget vanns på annat håll?
Sitter du bara och fantiserar helt fritt?

Förvisso anser nog Engelsmännen att kriget vanns redan när slaget om England skedde nåt år tidigare. Sett ur synpunkten förlust av flygplan och erfarna piloter var händelserna ett slag, som Luftwaffe aldrig reste sig efter. Tänk om Tyskarna istället hade använt de tusentals flygplan som de förlorade över England mot ett då betydligt svagare Sovjet?  

När tyskarna angrep Sovjet så hade de arméer utspridda över hela Europa.

formsvackan skrev:Likaså kan man förundras en del över ert resonemang runt hjälpen från väst. Ni älskar att rulla er i skiten och yla om att ryssarna tvingades dela en bössa på flera man, samtidigt som ni hävdar att ryssarna då kämpade med vapen från väst. Hur fan var det då med dessa hjälpsändningar ?  

Nu var det inte vi som startade denna hyllningstråd till Stalin där Infra påstår att hjälpen från väst är en skröna.
Sista delen av frågan förstår jag inte riktigt?
Var det inte bra att de få vapen som de hade åtminstone hade ammunition?
Har inte sett någon påstå att handeldvapen levererades men däremot tyngre vapen (stridsvagnar och flygplan) men främst transportfordon av alla de slag samt mat, kläder och FRAMFÖRALLT krut och ammunition.
Med all metall de fick kunde de säkert bygga egna vapen om de ville.

formsvackan skrev:That the Soviet victories of late 1941 were won with Soviet blood and largely with Soviet weapons is beyond dispute.

Visst, men hur funktionellt är ett vapen utan ammunition och går de att bygga utan metall?  

Trä ger så dåligt splitterskydd. :-)

Infra skrev:Det är bara att läsa innantill i historiska källor. Tillsammans med civila och mosaiskt troende förlorade Sovjet 20 600 000 människoliv i sitt krig mot den nazism som Europa därmed slapp undan.

Majoriteten var dock civila som inte stridade för att befria Europa och soldaterna stred först för att försvara sig och SEN för att ockupera Europa vilket de fortsatte med under många decennier efter nazisternas utplåning.

Hitler hann dock inte mörda lika många ryssar som Stalin själv hann med på egen hand.  

Normala källor brukar tala om 22 - 25 miljoner mördade av Stalin. Andra om 60 - 70 miljoner (fast då givetvis även från ockuperade länder).

Troligtvis så hade Europa haft svårt att besegra nazismen ifall inte Hitler hade valt att angripa sin bundsförvant i öst men det kanske vi bör tacka Hitler för och inte Stalin.  Hade han inte angripit Sovjet så hade Sovjet heller inte angripit Tyskland för att försvara Europa. Sovjet och Tyskland hade detaljerade kartor över vilka områden som skulle tillfalla vem. Man hade t.ex bestämt att man skulle dela Polen på mitten med Warzawa som mittpunkt. Nu tog Tyskland lite mer än så fast Ryssarna gnällde inte så mycket över detta utan var fullt upptagna med att mörda polacker i SIN andel av Polen.

DirtyDog skrev:

Infra skrev:Det är bara att läsa innantill i historiska källor. Tillsammans med civila och mosaiskt troende förlorade Sovjet 20 600 000 människoliv i sitt krig mot den nazism som Europa därmed slapp undan.

Majoriteten var dock civila som inte stridade för att befria Europa och soldaterna stred först för att försvara sig och SEN för att ockupera Europa vilket de fortsatte med under många decennier efter nazisternas utplåning.

Hitler hann dock inte mörda lika många ryssar som Stalin själv hann med på egen hand.  

Normala källor brukar tala om 22 - 25 miljoner mördade av Stalin. Andra om 60 - 70 miljoner (fast då givetvis även från ockuperade länder).

Troligtvis så hade Europa haft svårt att besegra nazismen ifall inte Hitler hade valt att angripa sin bundsförvant i öst men det kanske vi bör tacka Hitler för och inte Stalin.  Hade han inte angripit Sovjet så hade Sovjet heller inte angripit Tyskland för att försvara Europa. Sovjet och Tyskland hade detaljerade kartor över vilka områden som skulle tillfalla vem. Man hade t.ex bestämt att man skulle dela Polen på mitten med Warzawa som mittpunkt. Nu tog Tyskland lite mer än så fast Ryssarna gnällde inte så mycket över detta utan var fullt upptagna med att mörda polacker i SIN andel av Polen.

Som sagt....

Katynmassakern, eller skogsmassakern i Katyn (polska: Zbrodnia katyńska, mord katyński), var en sovjetisk massavrättning av polacker i skogsområdet Katyn väster om staden Smolensk i Ryssland under andra världskriget.

Namnet syftar dels på den massaker på 4 421 polska officerare från ett fångläger i Kozielsk som utfördes på order av den sovjetiska säkerhetstjänsten NKVD våren 1940, men numera även mera allmänt på morden på totalt 21 857 polska medborgare från flera olika fångläger och fängelser i Vitryssland och västra Ukraina utförda på order av Stalin; 4 421 i Katyn, 3 820 i Charkiv, 6 311 i Kalinin (nuvarande Tver) samt 7 305 avrättade i fängelserna i västra Ukraina och västra Vitryssland.

Intressant är även att Sovjet under Jaltakonferensen lovade fria demokratiska val i befriade områden.  Man beslutade även hur Tyskland skulle fördelas gällande administration till en början.
Kartan visar ganska tydligt varför USA, England och Frankrike inte stressade ihjäl sig för att offra manskap på att erövra ett område som skulle tillfalla Sovjet. Berlin låg LÅNGT in i detta område.


Mötet fattade beslut att demokratiska val skulle hållas i Tyskland och de befriade länderna i Centraleuropa efter kriget. De sovjetunderstödda regeringarna i Polen och Jugoslavien skulle ombildas med större demokratiskt stöd. Löftet om demokratiska val höll inte Sovjetunionen. Länderna som kom att hamna i den sovjetiska intressesfären såg Jaltakonferensen som ett svek från de allierades sida, även om det var ett brott mot överenskommelsen av Stalin.

Tyskland skulle efter segern delas i fyra ockupationszoner och avkrävas skadestånd. Polens östra gräns skulle följa Curzonlinjen. Polen skulle sedan kompenseras för de östliga landförlusterna med delar av Tyskland (se Potsdamkonferensen). Sovjetunionen lovade i en hemlig överenskommelse att tre månader efter Tysklands kapitulation gå i krig mot Japan och Sovjetunionen fick Kurilerna som kompensation (detta gjordes, men hade ingen betydelse i praktiken, utan Japan besegrades av USA ensamma).

Under mötet diskuterades också det framtida Förenta nationerna och vid mötet bestämdes att segerstaterna (Frankrike, Storbritannien, USA och Sovjetunionen) skulle få vetorätt i säkerhetsrådet. Samt att Ukraina och Vitryssland skulle få egna platser i generalförsamlingen.

Sovjet stal alltså en del av Polen mot att Polen fick en del av Tyskland. Man befästa sen andra länder med ryssar så att man idag kan göra anspråk på dessa landområden pga många ryssar boende där.

DirtyDog skrev:Kartan visar ganska tydligt varför USA, England och Frankrike inte stressade ihjäl sig för att offra manskap på att erövra ett område som skulle tillfalla Sovjet. Berlin låg LÅNGT in i detta område

Jaltakonferensen, den 4-11 februari 1945

Om man nu delade upp Tyskland redan innan kriget var vunnet, varför skulle då någon part bry sig om annat än "sitt eget" område ?  Hade inte det varit dumt ?

formsvackan skrev:

DirtyDog skrev:Kartan visar ganska tydligt varför USA, England och Frankrike inte stressade ihjäl sig för att offra manskap på att erövra ett område som skulle tillfalla Sovjet. Berlin låg LÅNGT in i detta område

Jaltakonferensen, den 4-11 februari 1945

Om man nu delade upp Tyskland redan innan kriget var vunnet, varför skulle då någon part bry sig om annat än "sitt eget" område ?  Hade inte det varit dumt ?

Teheran resp Jaltakonferanserna skedde alltså INNAN kriget var slut men redan då gjorde man upp om hur länder (samt Tyskland) skulle fördelas.  

Du har helt rätt i att det i praktiken vore dumt att bry sig om andra områden än sina "egna" och det var därför som kriget slutade med att ryssarna erövrade "sitt" område (Där Berlin ingick).  Nåt "Race" mellan dem och amerikanerna att nå dit var det alltså inte.  Ryssarna tog onödigt lång tid på sig, men de var väl för upptagna med att våldta civilbefolkningen kan man förmoda?  http://www.militarhistoria.se/nyhetsfronten/roda-armens-valdtakter/

Hörde om en på radion som påstod att de var mongoler?  Visserligen stred Mongolerna med ryssarna men visste inte att de var med i Tyskland?

http://www.svd.se/kultur/understrecket/detaljskarp-skildring-av-slaget-om-berlin_65388.svd

Några citat:

"Långt före slaget om Berlin hade de sovjetiska styrkorna under Rossokovskij, Zjukov och Konev gått i ställning öster om Oder, vid den nuvarande gränsen mellan Tyskland och Polen. De stod faktiskt inte mer än sex mil från Berlin. Men de var ingalunda rustade att gå till offensiv genast, bland annat av logistiska skäl och på grund av det faktum att deras stridsduglighet påverkats av dryckenskap och inriktning på plundring och våldtäkter."

"Men de tyska trupperna var fatalt utspridda över hela Europa, från Nordkalotten till Medelhavet. Några av dem fortsatte faktiskt sin utsiktslösa kamp i flera dagar efter Berlins fall.
Hitler räknade inte med att ryssarna skulle vilja inta Berlin och trodde inte på experternas försäkringar om Röda arméns styrka. Enligt den avsatte general Halder var försvaret av Berlin "enbart präglat av en massa improvisationer", ja det var rentav sämre än av "fästningsstäderna" i öst. En del åtgärder utmanade löjet. I centrala Berlin såg jag som barn åtskilliga gatubarrikader som mest liknade hoprafsade majbål. Berlinarna kallade dem "11-minutershinder": tio minuter för att ryssarna skulle skratta av sig, en minut för att forcera dem.

"Röda armén gick i stå, framryckningen blev långsam, trots att fienden var klart underlägsen och delvis bestod av otränade trupper, bland annat pojksoldater, med erbarmlig utrustning. I den sovjetiska historieskrivningen, påpekar Beevor, vill man inte riktigt kännas vid detta utan försöker trissa upp fiendestyrkornas kapacitet så högt som det går. Som vanligt var Sovjetarmén mer en fråga om kvantitet än kvalitet. De ryska styrkorna var illa samordnade, och inte sällan besköts de av andra ryska trupper eller bombades de av det egna flyget."

Förklarar kanske varför övriga allierade helst höll sig undan?  

"Plundrandet och våldtäkterna fortsatte in i det sista, även efter Berlins fall. Författaren Ilja Ehrenburg uppmanade de ryska soldaterna att döda så många tyskar som möjligt."

"Den hårda framfarten betingades av flera faktorer. Först och främst var det hämndmotivet - tyskarna hade farit minst lika hänsynslöst fram på sovjetiskt område. Vid ryssarnas inmarsch i Ostpreussen ökade detta hämndbegär, när de såg hur väl ställt de tyska bönderna hade det - varför måste tyskarna då fara härjande fram i fattiga sovjetiska byar? Naturligtvis spelar sexuell undernäring in, liksom den frihet som en otyglad soldatesk utnyttjar i erövrat land. Den puritanska sexualmoralen i Sovjet kan också ha varit bidragande. Allt detta ledde till att man gjorde liten skillnad på vilka kvinnor man våldtog. Även polska kvinnor förnedrades, ja till och med judiska som befriats ur koncentrationsläger och sovjetiska kvinnor som tvångsarbetat för tyskarna - de senare ansågs hos manskapet vara moraliskt tvivelaktiga, då de tjänat fienden. När ryssarna trängde in i de röda fästena i norra Berlin erbjöd tyska kommunisthustrur och deras döttrar rödarmisterna att tvätta deras kläder. Även de våldtogs.
I DDR-propagandan, i historik och romaner, gavs sedan en helt annan bild. Här framstod rödarmisten som en ädel befriare och vän av det tyska folket. De kommunistkvinnor som våldtagits fick hålla inne med sina erfarenheter."

"Det var inte självklart att Röda armén skulle inta Berlin. Churchill ville att de västallierade skulle göra det. Men amerikanerna gav grönt ljus åt ryssarna för att som kompensation få Stalins hjälp i deras stundande uppgörelse med Japan, så länge som atomvapnets framtid var oviss. Atomvapentekniken spelade enligt Beevor också en stor roll för Stalin. I Kaiser Wilhelm-institutet i Berlin fanns dokument och material för att utveckla atomvapen. Det var en bidragande orsak till att ryssarna ville hinna först till Berlin."

http://www.antonybeevor.com/