Hur var det nu med invandring, kostnader och intäkter ?

F.I.S.T skrev:Huruvida Invandringen är en kostnad eller ej, råder stor oenighet om bland forskare inom områdena. Och som jag ser det tillstår alla forskare inkl Jan Ekberg att det finns väldigt olika sätt at räkna på, och att det varken är hugget i sten hur siffrorna ser ut, eller är precisa siffror som avslöjar hur verkligheten ser ut Jan Ekberg som de "invandringspolitikskritiska" syftar till i sin kritik till OECD-rapporten.

Om då det enligt de flesta forskare är i princip omöjligt att mäta invandringen i kostnader och utgifter och få en slutsumma, så kan man undra varför de "invandringspolitikskritiska" hävdar att det finns tydliga uträkningar i frågan ?

Sen beror det naturligtvis på hur man ser på människor, att forumhögern och Borgerlighetenser på människor enkom som produktionsenheter är ju ingen nyhet. Skillnaden mellan den "invandringspolitikskritiska" forumhögern, och Alliansen är analysen på om det är en vinstaffär eller inte.

Ta tex Centerpartiet som pratar om en fri invandring, Inget av partierna inom Alliansen har gjort sig kända för att värna om den lilla utsatta människan. Så är det ej heller i detta fall. Centerpartiets analys är ju givetvis att detta skulle skapa en låglönemarknad, med människor villiga att jobba för noll och ingenting, och att detta skulle gynna företagande och Storrika i Sverige.

Naturligtvis är hennes analys felaktig, eftersom ökade klyftor i samhället leder till ökade spänningar, och ökade revolter, brottslighet etc .... den som vill blunda för det ljuger för sig själv och därmed för andra.
Så Alliansen tanke är att det skall finnas en låglönemarknad iom invandring.
samtidigt som Både Alliansen och Vänsterblocket ser de faktum som här nedan presenteras, att det sker en ökning av handel mellan Sverige och de nyanländas hemländer, att företagandeandelen är hög bland invandrare, och då låg inte Nordiska/västerländska invandrare i topp som vissa försöker göra gällande

Det var den "ekonomiska" debatten kring invandring, som inte finns någon entydig forskning kring, och lämnar lika många frågetecken som svar. Långsiktigheten är ju oxå en fråga i detta. Vissa klagar på hur lång tid det i genomsnitt tar för en flykting att bli självförsörjande och pratar om 8 - 10 år. Jag vet inte hur stor relevans det finns i dessa siffror för det första, och dessutom är de separerade just i detta fall från annan arbetskraftsinvandring för att få det att låta hemskt. Men sen..... När man planterar träd tar det lååååång tid innan träden bär frukt. Och där skiljer sig inte Svenskar från invandrare. Naturligtvis har det med traumatik opch utbildning att göra hur fort man kan komma in i det svenska samhället. En svensk människa som föds i Sverige, tar det ca 18-25 år innan denne kan komma in på arbetsmarknaden. Ja man har "planterat" ett träd.... och det blir inte moget att bära frukt förrän lång uppväxt och näringstillförsel. Träd som planteras om, kräver ibland tid för att de ska bära frukt.... inte konstigare än så.

Dessutom om man bortser från alla ekonomiska resonemang, som numera trots den bristfälliga forskningen kring detta, tycks vara det största  "argumentet från en arg medeleålders, vit, medel/höginkomstagande forumhöger... om man för en stund resonerar kring den mänskliga aspekten, och frågar sig: Ska vi hjälpa folk i nöd även om det kostar ?

Nå ska vi det forumhögern ?


Grönt ljus

SVD

PÅSTÅENDE: I december lanserade regeringen och integrationsminister Erik Ullenhag en hemsida där 13 olika myter om invandrare och minoriteter tas upp. Enligt regeringen vill man med fakta bemöta ”myter och halvsanningar om kostnader och problem med invandring och minoriteter, särskilt på internet”.

Men hemsidan fick direkt hård kritik och ledde bland annat till att Sverigedemokraterna anmälde Erik Ullenhag till konstitutionsutskottet. Flera debattörer kritiserade också hemsidan för att bland annat komma med delvis vilseledande argument och att det hela handlade om en propagandasida från regeringen.

Ett av de påståenden som fått mest kritik är myt nummer 9 på hemsidan: ”Invandringen kostar Sverige tiotals miljarder kronor varje år”. Efter påståendet finns också en förklarande text, som visar vilka olika delar regeringen har tittat närmare på. SvD har faktakollat både rubriken och den efterföljande texten. Citaten nedan kommer från regeringens hemsida.

* Offentliga finanser. ”De beräkningar som finns visar på större kostnader än intäkter”.

* Tillväxten. ”Vissa studier av invandring i USA och Japan pekar på svagt positiva effekter på tillväxten, men det finns även studier som pekar på svagt negativa effekter”.

* Ökad handel. ”Flera studier pekar på att invandring leder till ökad handel med invandrarnas ursprungsländer”.

* Företagande. ”Andelen företagare är högre bland utrikes födda än bland inrikes födda”.

SVD FAKTAKOLLAR: Invandringens kostnader är en av de mest infekterade frågorna i debatten kring migration och integration. Något exakt svar finns inte och att utreda frågan är svårt. Det betyder dock inte att forskare inte har försökt – bara att det finns lika många svar som det finns sätt att räkna.

Offentliga finanser - ”De beräkningar som finns visar på större kostnader än intäkter”

I den svenska debatten hänvisas ofta till rapporten ”Invandringen och de offentliga finanserna” av Jan Ekberg, professor i nationalekonomi vid Linnéuniversitetet i Växjö. Rapporten skrevs för Expertgruppen för studier i offentlig ekonomi och lämnades över till Finansdepartementet 2009. Den går att läsa här.

Syftet med rapporten var att studera hur en förändrad invandring påverkar de offentliga finanserna. I rapporten tas just invandringens nettokostnader upp, där Jan Ekberg tittar på hur utrikes födda och deras barn påverkar den offentliga sektorn ur ett ekonomiskt perspektiv. Studien utgår från år 2006, då gruppen omfattade 1,53 miljoner personer eller 16,8 procent av landets befolkning.

Utifrån statistik från SCB räknar Jan Ekberg ut hur stor del av statliga intäkter (skatter och sociala avgifter) och statliga utgifter (offentliga transfereringar och offentlig konsumtion) som invandrare och deras barn står för.

Utgifterna innehåller statens samtliga kostnader för till exempel skola, sjukvård, pensioner, infrastruktur och kriminalvård.

Det Ekberg kallar invandrarbefolkningen bidrog 2006 med 176,6 miljarder kronor i skatteintäkter och sociala avgifter. Samtidigt låg utgifterna för samma grupp på 215,7 miljarder eller 222,4 miljarder kronor (att summan varierar beror på hur man räknar utgifterna för försvaret – den högre summan får man om försvarets utgifter fördelas på invandrarbefolkningen utifrån deras andel av totalbefolkningen, den lägre om man antar att försvarets utgifter inte ökar med anledning av befolkningsökningen på grund av invandring).

Här finns alltså ett gap på 39,1 miljarder eller 45,8 miljarder kronor. Till detta lägger sedan Ekberg ytterligare sex miljarder kronor för invandrares del av skattefinanserierade offentliga investeringar. Då blir summan 45,1 eller 51,8 miljarder kronor.

Det finns även andra sätt att räkna på som tas upp i rapporten, men resultatet blir ungefär detsamma med en nettokostnad på mellan 48,9 miljarder och 58,7 miljarder kronor.

I debatten hörs ofta uppgiften att invandringen kostar mellan 1,5 och 2,0 procent av BNP. Den uppgiften härstammar just från den här rapporten. ”Sammanfattningsvis visar beräkningarna på ett troligt negativt inkomsttillskott år 2006 för den infödda befolkningen någonstans mellan 1,5 och 2,0 procent av BNP”, skriver Jan Ekberg.

Resultatet är samma som under 1990-talet, då årskostnaden också uppgick till 1,5 till 2,0 procent av BNP. Men det betyder inte att summan är huggen i sten. Tvärtom, under de senaste decennierna har siffran varierat från att invandringen bidrog med runt 1 procent av BNP på 1970-talet till minusnivåer från och med 1990-talet.

Jan Ekberg konstaterar att kostnaden inte huvudsakligen beror på storleken på invandringen (i så fall hade procenttalet varit högre nu jämfört med 1990-talet), utan på hur stor andel av invandrarna som arbetar. Avgörande blir alltså inte att öka eller minska invandringen, utan att göra det lättare för invandrare att komma in på arbetsmarknaden, står det i rapporten.

Enligt den sysselsättningsstatistik från SCB som används i rapporten är andelen förvärvsarbetande hos utrikes födda betydligt lägre än hos inrikes födda. Andelen förvärvsarbetande i åldern 20 till 64 år var enligt rapporten 57 procent hos utrikes födda 2006 - mot runt 80 procent för inrikes födda.

Men redan vid en mindre höjning påverkas de offentliga finanserna. När andelen förvärvsarbetande hos utrikes födda kommer upp i 72 procent nås en balanspunkt, där invandrarna bidrar med lika mycket i skatt och sociala avgifter som de kostar i offentliga transfereringar och offentlig konsumtion. Detta trots att andelen förvärvsarbetare är lägre än hos inrikes födda.

– Får vi upp sysselsättningsgraden till samma nivå som den infödda befolkningen så skulle det vända till ett plus, säger Jan Ekberg till SvD.

Jan Ekberg är samtidigt inte den enda som har tittat på invandringens kostnader. Den norske forskaren Kjetil Storesletten, som bland annat varit verksam vid Stockholms universitet, har tidigare kritiserat den metod Ekberg använder.

Flera gånger har han återkommit till att resultatet blir fel – framförallt för att resultatet bara visar kostnaderna för ett enskilt år och inte för en invandrares hela liv i Sverige. Resultatet blir därmed allt för beroende av åldersammansättningen just det specifika året.

Storeslettens forskning har visat på olika resultat och är inte helt enkel att tolka. I artikeln Skattemässiga följder av invandringen till Sverige från 1996, som bygger på statistik från 1990, visar Storesletten på en genomsnittlig vinst på 335 700 kronor per invandrare.

I hans rapport Fiscal Implications of Immigration - a Net Present Value Calculation från 2003 är resultatet däremot det omvända. Uträkningarna visar då att invandrare som kommer när de är mellan 20 och 30 år i snitt bidrar med 200 000 kronor till statsfinanserna under sin återstående livstid, medan snittet för alla åldersgrupper är ett minus på 175 000 kronor under den återstående livstiden.

Precis som Jan Ekberg konstaterar Kjetil Storesletten att resultatet beror på sysselsättningen hos invandrare, där en ökning av sysselsättningsgraden med en procentenhet leder till en minskad genomsnittlig kostnad på 26 000 kronor.

Ekonomisk tillväxt - ”Vissa studier av invandring i USA och Japan pekar på svagt positiva effekter på tillväxten, men det finns även studier som pekar på svagt negativa effekter”

Jan Ekberg har själv inte räknat på invandringens påverkan på den ekonomiska tillväxten i Sverige. Däremot finns en forskningsgenomgång i rapporten, där Ekberg dels tittat på påverkan på sysselsättning och löner, dels på den ekonomiska tillväxten.

I genomgången konstateras att effekterna på ekonomisk tillväxt kan gå i olika riktningar, men att det behövs mer forskning på området. ”Frågan är emellertid komplicerad och än så länge finns mest hypoteser på området”, skriver Ekberg.

Ökad handel – ”Flera studier pekar på att invandring leder till ökad handel med invandrarnas ursprungsländer”

Förutom ekonomisk tillväxt nämns också ökad handel som en positiv effekt. En forskare som tittat på just det här är Andreas Hatzgeorgiou vid Utrikesdepartementet, som i rapporten ”Migration och handel – uppmuntrar invandring utrikeshandel?” påvisat en ökad handel från invandrares ursprungsländer.

”En tioprocentig ökning av den totala migrantstocken från ett specifikt land resulterar i genomsnitt i omkring sex procent mer export till landet i fråga. Importen ökar med omkring nio procent. Med andra ord skulle en ökning av antalet utlandsfödda med omkring 12 000 personer kunna leda till en ökning av exporten med omkring 7 miljarder kr och importen med 10 miljarder kr”, skriver Hatzigeorgiou.

Företagande – ”Andelen företagare är högre bland utrikes födda än bland inrikes födda”

Flera studier, däribland statliga Nuteks rapport Invandrares företagande och Tillväxtverkets antologi Möjligheternas marknad, konstaterar att utrikes födda i samma eller något högre utsträckning än personer födda i Sverige startar nya företag.

Nuteks rapport tar upp statistik från 2005 och 2006, då nästan ett av sex nya företag startades av en person född utomlands. Flest av dessa företag startades då av personer födda i Asien och Oceanien, därefter kommer personer födda i europeiska länder som inte ligger i Norden eller tillhör EU:s 15 första medlemsstater.

”Nyföretagare födda utomlands är i nästan lika hög grad verksamma tre år efter start som svenskfödda nyföretagare”, skriver Nutek.

Senare statistik, som presenteras i Tillväxtverkets studie Utlandsföddas företagande i Sverige - Fakta och Statistik 2010, visar att antalet utrikes födda företagare första kvartalet 2010 var 74 100 – en ökning med 22 procent sedan 2005. Omkring 24 600 småföretag med en omsättning på minst 200 000 kronor drevs 2008 av en person född utomlands, står det i rapporten.

Samtidigt konstaterar forskarna Martin Klinthäll och Susanne Urban i Tillväxtverkets antologi att de invandrarföretag som är med i rapporten sysselsätter runt 200 000 personer i Sverige. Deras definition av invandrarföretag är företag som drivs av personer som är födda utomlands eller av personer vars båda föräldrar är födda utomlands. I gruppen räknas både personer med f-skattesedel och personer som äger och driver aktiebolag in.

Rapporten pekar på att särskilt personer från Turkiet, Syrien, Libanon, Irak och Iran startar företag i betydligt högre utsträckning än svenskar, medan personer från andra nordiska länder startar företag mer sällan än svenskar.

”Det är främst när det gäller sysselsättningen som ”invandrarföretagen” har stor betydelse. Företag som drivs av personer med utländsk bakgrund sysselsätter i snitt fler personer än motsvarande företag drivna av personer med svensk”, skriver Martin Klinthäll och Susanne Urban, som är forskare vid Remeso - Institutet för forskning om migration, etnicitet och samhälle vid Linköpings universitet.

Dessa invandrarföretag står för drygt 35 miljarder av BNP och omsätter nära 110 miljarder kronor, med en vinst på 11 miljarder kronor. (Red anm, i rapporten står det att vinsten är 2,5 miljarder kronor, men det är en felräkning, uppger Susanne Urban till SvD. 2,5 miljarder kronor handlar bara om aktiebolagen, 11 miljarder inbegriper både aktiebolag och personer med f-skatt).

SLUTSATS: SvD:s Faktakollen har att ta ställning till om det är korrekt att det är en myt att invandringen kostar Sverige tiotals miljarder kronor varje år. För att svara på det måste vi därför också svara på frågan om det går att räkna ut invandringens kostnader.

Antingen tittar man då enbart på de offentliga finanserna eller så tar man ett helhetsgrepp på hela samhällsekonomin. Regeringen har valt det senare alternativet.

Vi ska dock uppehålla oss en stund vid just den första punkten, eftersom det är just detta område som oftast tas upp i debatten. Här är Jan Ekberg vid Linnéuniversitetet den ledande forskaren i Sverige och både kritiker och Erik Ullenhag har nämnt hans rapport i diskussionerna kring regeringens hemsida.

Enligt Ekberg var nettokostnaderna i de offentliga finanserna för invandringen år 2006 mellan 40 och 60 miljarder kronor, eller mellan 1,5 och 2,0 procent av BNP. Det skulle ju kunna peka på att Erik Ullenhag borde få rött ljus.

– Utifrån det här perspektivet är det ingen myt. Men man bör tillägga, och det är det viktiga, vad skälet till de här kostnaderna är. Och det är den låga sysselsättningsgraden. Det kommer oftast inte fram i debatten, utan det hyvlas bara till att det kostar. Men kan man höja sysselsättningsgraden så försvinner kostnaderna, säger Jan Ekberg till SvD:s Faktakollen.

Men det går inte att enbart titta på Jan Ekbergs rapport och han konstaterar själv att det finns faktorer som han inte har tagit med. ”Det är viktigt att understryka att beräkningarna endast rör omfördelning via offentlig sektor. Andra ekonomiska effekter av invandring som t. ex effekten på ekonomisk tillväxt beräknas inte och diskuteras endast översiktligt”, skriver han.

Andra forskare har visat på ökad handel och företagande på grund av invandringen. Men dessa faktorer är inte med i Jan Ekbergs rapport. Skälet är enkelt: det är i princip omöjligt att sätta exakta siffror på detta och därmed är det också omöljigt att räkna på hur de förändrar de statliga finanserna.

Vi kan ta ett exempel för att belysa problemet: Martin Klinthäll och Susanna Urban konstaterar att invandrarföretag sysselsätter runt 200 000 personer i Sverige idag. Men hur mycket bidrar dessa 200 000 personerna med i skatteintäkter? Ska även deras skatter räknas till invandringens pluskonto eller kan man anta att de skulle ha jobb även om vi inte hade invandring?

Det finns så klart inget givet svar på de här frågorna. Tillgänglig forskning har heller inte kunnat ge svar på till exempel hur mycket invandrarföretag bidrar med i skatt till staten eller hur den ökade handel som Andreas Hatzgeorgiou pekat på påverkar sysselsättning och skatteintäkter.

Att enbart se till Jan Ekbergs rapport, eller andra uträkningar som inte tar ett helhetsgrepp, blir alltså fel. Det går inte att sätta en prislapp på invandringen och därmed går det inte heller att säga att den kostar tiotals miljarder kronor. I den meningen har Erik Ullenhag alltså rätt när han tillbakavisar påståendet att det finns en sådan siffra. Det gör att SvD:s Faktakollen ger grönt ljus.

SvD:s Faktakollen har också granskat de påståenden som görs i den text som följer på rubriken. Även dessa har täckning i den forskning som finns.

* Offentliga finanser. Det stämmer att forskningen visar på högre kostnader än intäkter.

* Tillväxten. Det stämmer att det finns olika studier som kommit fram till olika resultat.

* Ökad handel. Det stämmer att det finns forskning som visar på ökad handel med invandrares ursprungsländer.

* Företagande. Det stämmer att flera rapporter påvisat en något högre andel företagande hos utrikes födda än hos inrikes födda.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/gront-ljus-till-ullenhag-om-invandringsmyt_6739593.svd







Visst kan man som vänstern helt ignorera kostnaderna och bara köra med snyftargumentet. Men verkligheten är att det kostar samhället enorma pengar och resurser. Pengar växer inte på träd (även om vänstern tror det) utan att de resurserna måste tas någonstans ifrån. Detta påverkar ju naturligtvis något annat skattefinansierat. Det är ju det som vänstern inte fattar eller inte bryr sig om. Vad är då vänsterns lösning på detta?

formsvackan skrev:

RedMentalCase skrev:Dumvänstern igång igen
, den flyktinginvandring vi har i Sverige är naturligtvis inte "lönsam", den kostar oss åtskilliga  10 tals miljarder årligen.

Dumvänstern är så dum att de som vanligt fattar 0.

Undrar vem som är dum. Rapporten visar inte på resultatet av dagens "flyktinginvandring" utan av den totala invandringen under en längre tid.

F.I.S.T skrev:

Thetaxpayer skrev:Ja då är det nog dags att helt stoppa den icke västliga invandringen för det verkar inte vara den som går plus.

http://www.hegnar.no/okonomi/article725638.ece

Viss invandring tar längre tid innan den ger plusresultat än annan. Det är klart. Men plus ger den i de allra flesta fall ändå. Sen kan man resonera kring detta ämne och ändå inte få ett fullständigt glasklart svar på hur lönsam invandringen är, beroende på hur man mäter. Men det finns ytterligare en dimension som vi kan diskutera hypotetiskt och utifrån värderingar.

Och det är huruvida vi skall hjälpa flyktingar även om det är en kostnad för oss. Har vi råd ? Ja om vi vill ! Vill vi ... njä inte alla vill hjälpa folk i nöd

Thetaxpayer skrev: Visst kan man som vänstern helt ignorera kostnaderna

Thetaxpayer skrev: och bara köra med snyftargumentet.

Thetaxpayer skrev: Men verkligheten är att det kostar samhället enorma pengar och resurser.

Thetaxpayer skrev: Pengar växer inte på träd

Det stämmer, en alldeles riktig iaktagelse Bra där ! Nästa lektion för dig blir om det är katten eller hunden som skäller !

Thetaxpayer skrev: (även om vänstern tror det)

Thetaxpayer skrev: utan att de resurserna måste tas någonstans ifrån.

Thetaxpayer skrev: Detta påverkar ju naturligtvis något annat skattefinansierat.
Det är ju det som vänstern inte fattar eller inte bryr sig om.

Thetaxpayer skrev: Vad är då vänsterns lösning på detta?

F.I.S.T skrev:

Thetaxpayer skrev: Visst kan man som vänstern helt ignorera kostnaderna

Kan du ge ett exempel på när det har skett ?


Det framgår med all tydlighet i stort sätt allt som vänstern är inblandad i. Ta tex V och budgettaket.

Thetaxpayer skrev: och bara köra med snyftargumentet.

Vilket argument definierar du som "snyftarargument" ?

Alla argument som helt räknar bort kostnader.

Thetaxpayer skrev: Men verkligheten är att det kostar samhället enorma pengar och resurser.

Och det genererar oxå pengar.... har du inte läst NÅGOT av forskarnas resultat om att det både kostar och ger tillbaka ? ...och att det är svårt att komma fram till någon spec summa eftersom det beror på hur man räknar, åt alla håll.


Vad är det med nettokostnader du inte förstår?

Thetaxpayer skrev: Pengar växer inte på träd

Det stämmer, en alldeles riktig iaktagelse Bra där ! Nästa lektion för dig blir om det är katten eller hunden som skäller !



Jag tror inte att du förstod det.

Thetaxpayer skrev: (även om vänstern tror det)

Kan du visa någon vänster som påstått det ?



Som jag skrev tidigare så märks det i och med att ni aldrig bryr er om kostnader.

Thetaxpayer skrev: utan att de resurserna måste tas någonstans ifrån.

Ja bland annat från de skattemedel invandrare är med och drar in



Nettokostnad remember?

Thetaxpayer skrev: Detta påverkar ju naturligtvis något annat skattefinansierat.
Det är ju det som vänstern inte fattar eller inte bryr sig om.

Vilka skattefinansierade områden är det du värnar om, och hur kan DU bevisa att kostnaden totalt överstiger fördelar och inkomster, när INGA forskare med säkerhet kan bevisa detta ?



Den så av vänstern så hyllade väflärden så klart.
Och jo de flesta är överens om att flykting och anhöriginvandring är en NETTOUTGIFT.

Thetaxpayer skrev: Vad är då vänsterns lösning på detta?

Lösningen är ju uppenbar men inte lätt. Det handlar om bättre integration i Svenska samhället, mindre klyftor, större del som får möjlighet att utbilda sig och bidra och skaffa jobb. Jobb en sak som Alliansen inte direkt lyckas med.




Standardvänsterfloskelsvar. Inga egentliga lösningar hur det skall genomföras.



Så svara nu på min fråga om du tror att det är samma positiva resultat om det kommer 1 st finsk arbetskraftsinvandrare som 1 st somalisk analfabet som invandrare till Sverige?

RedMentalCase skrev: Helheten?? sa du att flyktinginvandringen var med eller inte?, du är totalfövirrad som alltid.

RedMentalCase skrev: Den flyktinginvandring som vi fått de sista 20 åren, gör det omöjligt att upprätthålla vårt välfärdssystem som det sett ut tidigare, det hävdar jag med bestämdhet.

RedMentalCase skrev: Lidande blir alla de Svenskar som fötts i landet och betalat in till hela jämra systemet.  Tack flyktingkramare?

Secrist skrev:Tacka istället alliansen som "flyttar över" inbetalningarna till annat, t.ex. jobbskattebidrag till högavlönade..

Består Socialdemokraternas och Miljöpartiets väljare bara av högavlönade?

formsvackan skrev:

Secrist skrev:Tacka istället alliansen som "flyttar över" inbetalningarna till annat, t.ex. jobbskattebidrag till högavlönade..

Består Socialdemokraternas och Miljöpartiets väljare bara av högavlönade?

Nej, hurså ?

Secrist skrev:

formsvackan skrev:

Secrist skrev:Tacka istället alliansen som "flyttar över" inbetalningarna till annat, t.ex. jobbskattebidrag till högavlönade..

Består Socialdemokraternas och Miljöpartiets väljare bara av högavlönade?

Nej, hurså ?

För vanliga löntagare ska det inte bli någon skattehöjning med en socialdemokratisk regering, säger Löfven.

Med vanliga löntagare menar han dem som tjänar under 60 000 kronor i månaden. Den borgerliga regeringen har ambitionen att införa ett femte jobbskatteavdrag nästa år om ekonomin tillåter.

formsvackan skrev:

Secrist skrev:

formsvackan skrev:

Secrist skrev:Tacka istället alliansen som "flyttar över" inbetalningarna till annat, t.ex. jobbskattebidrag till högavlönade..

Består Socialdemokraternas och Miljöpartiets väljare bara av högavlönade?

Nej, hurså ?

För vanliga löntagare ska det inte bli någon skattehöjning med en socialdemokratisk regering, säger Löfven.

Med vanliga löntagare menar han dem som tjänar under 60 000 kronor i månaden. Den borgerliga regeringen har ambitionen att införa ett femte jobbskatteavdrag nästa år om ekonomin tillåter.

Och ?

Secrist skrev:

Bara påpekar att jobbskatteavdraget kommer att vara kvar oavsett vem som vinner valet.

Secrist skrev:Sorry.

Thetaxpayer skrev:

Thetaxpayer skrev: Visst kan man som vänstern helt ignorera kostnaderna

F.I.S.T skrev:Kan du ge ett exempel på när det har skett ?

Det framgår med all tydlighet i stort sätt allt som vänstern är inblandad i. Ta tex V och budgettaket.

Thetaxpayer skrev: och bara köra med snyftargumentet.

F.I.S.T skrev:Vilket argument definierar du som "snyftarargument" ?

Thetaxpayer skrev: Alla argument som helt räknar bort kostnader.

Thetaxpayer skrev: Men verkligheten är att det kostar samhället enorma pengar och resurser.

F.I.S.T skrev:Och det genererar oxå pengar.... har du inte läst NÅGOT av forskarnas resultat om att det både kostar och ger tillbaka ? ...och att det är svårt att komma fram till någon spec summa eftersom det beror på hur man räknar, åt alla håll.

Thetaxpayer skrev:Vad är det med nettokostnader du inte förstår?

Thetaxpayer skrev: Pengar växer inte på träd

F.I.S.T skrev:Det stämmer, en alldeles riktig iaktagelse Bra där ! Nästa lektion för dig blir om det är katten eller hunden som skäller !

Thetaxpayer skrev:Jag tror inte att du förstod det.

Thetaxpayer skrev: (även om vänstern tror det)

F.I.S.T skrev:Kan du visa någon vänster som påstått det ?

Thetaxpayer skrev:Som jag skrev tidigare så märks det i och med att ni aldrig bryr er om kostnader.

Thetaxpayer skrev: utan att de resurserna måste tas någonstans ifrån.

F.I.S.T skrev:Ja bland annat från de skattemedel invandrare är med och drar in

Thetaxpayer skrev:Nettokostnad remember?

Thetaxpayer skrev: Detta påverkar ju naturligtvis något annat skattefinansierat.
Det är ju det som vänstern inte fattar eller inte bryr sig om.

F.I.S.T skrev:Vilka skattefinansierade områden är det du värnar om, och hur kan DU bevisa att kostnaden totalt överstiger fördelar och inkomster, när INGA forskare med säkerhet kan bevisa detta ?

Thetaxpayer skrev:Den så av vänstern så hyllade väflärden så klart.
Och jo de flesta är överens om att flykting och anhöriginvandring är en NETTOUTGIFT.

Thetaxpayer skrev: Vad är då vänsterns lösning på detta?

F.I.S.T skrev:Lösningen är ju uppenbar men inte lätt. Det handlar om bättre integration i Svenska samhället, mindre klyftor, större del som får möjlighet att utbilda sig och bidra och skaffa jobb. Jobb en sak som Alliansen inte direkt lyckas med.

Thetaxpayer skrev:[color=#333333]Standardvänsterfloskelsvar. Inga egentliga lösningar hur det skall genomföras.

Thetaxpayer skrev:Så svara nu på min fråga om du tror att det är samma positiva resultat om det kommer 1 st finsk arbetskraftsinvandrare som 1 st somalisk analfabet som invandrare till Sverige?

Secrist skrev:

formsvackan skrev:

Secrist skrev:

formsvackan skrev:

Secrist skrev:Tacka istället alliansen som "flyttar över" inbetalningarna till annat, t.ex. jobbskattebidrag till högavlönade..

Består Socialdemokraternas och Miljöpartiets väljare bara av högavlönade?

Nej, hurså ?

För vanliga löntagare ska det inte bli någon skattehöjning med en socialdemokratisk regering, säger Löfven.

Med vanliga löntagare menar han dem som tjänar under 60 000 kronor i månaden. Den borgerliga regeringen har ambitionen att införa ett femte jobbskatteavdrag nästa år om ekonomin tillåter.

Och ?

Bara påpekar att jobbskatteavdraget kommer att vara kvar oavsett vem som vinner valet. Sorry.

F.I.S.T skrev:

Thetaxpayer skrev:

Thetaxpayer skrev: Visst kan man som vänstern helt ignorera kostnaderna

F.I.S.T skrev:Kan du ge ett exempel på när det har skett ?

Det framgår med all tydlighet i stort sätt allt som vänstern är inblandad i. Ta tex V och budgettaket.

Ja berätta mer !? det är nog en majoritet av ekonomer som anser att man inte kan spara sig ur kriser i oändlighet, utan att det måste satsas på infrastruktur, vård, tåg, utbildning. Det är ju basic företagsekonomi för klåån.... trodde ni höger hade hum om sånt. Att man måste satsa i maskiner, utbildning av personal, personalvård, om man skall få ett positivt utslag för företaget.... så och med nationalekonomi




Jasså basic företagsekonomi? Den kursen har inte du gått va? Vad tror du händer med ett företag som inte kan betala räkningarna?

Thetaxpayer skrev: och bara köra med snyftargumentet.

F.I.S.T skrev:Vilket argument definierar du som "snyftarargument" ?

Thetaxpayer skrev: Alla argument som helt räknar bort kostnader.

Men några sådana argument existerar ju inte



Jo dina argument om att det är människor det handlar om.

Thetaxpayer skrev: Men verkligheten är att det kostar samhället enorma pengar och resurser.

F.I.S.T skrev:Och det genererar oxå pengar.... har du inte läst NÅGOT av forskarnas resultat om att det både kostar och ger tillbaka ? ...och att det är svårt att komma fram till någon spec summa eftersom det beror på hur man räknar, åt alla håll.

Thetaxpayer skrev:Vad är det med nettokostnader du inte förstår?

Jag förstår utmärkt, men ingen kan med säkerhet visa på det faktiska läget, vilket är min poäng, och vilket ni bortser från för att kunna fortsätta vara "invadringspolitiksktritiska"



Nej det är ingen som påstår att den invandringen inte kostar pengar. Kanske du kan visa någon uträkning som säger det så kan jag visa dig flera som säger att det är en kostnad?

Thetaxpayer skrev: Pengar växer inte på träd

F.I.S.T skrev:Det stämmer, en alldeles riktig iaktagelse Bra där ! Nästa lektion för dig blir om det är katten eller hunden som skäller !

Thetaxpayer skrev:Jag tror inte att du förstod det.

You got that right


Du förstod alltså inte det innan min förklaring?

Thetaxpayer skrev: (även om vänstern tror det)

F.I.S.T skrev:Kan du visa någon vänster som påstått det ?

Ja återigen du och Dao.

Thetaxpayer skrev:Som jag skrev tidigare så märks det i och med att ni aldrig bryr er om kostnader.

Och vilka fakta eller uttalanden hjar du till stöd för det uttalandet ?

Thetaxpayer skrev: utan att de resurserna måste tas någonstans ifrån.

F.I.S.T skrev:Ja bland annat från de skattemedel invandrare är med och drar in

Thetaxpayer skrev:Nettokostnad remember?

Yes I remember, men du har fortfarande inte presenterat några hållbara siffror fört det, helt enkelt pga av att det enligt en majoritet av forskarna inte går att fastställa något sådant med säkerhet

Thetaxpayer skrev: Detta påverkar ju naturligtvis något annat skattefinansierat.
Det är ju det som vänstern inte fattar eller inte bryr sig om.

F.I.S.T skrev:Vilka skattefinansierade områden är det du värnar om, och hur kan DU bevisa att kostnaden totalt överstiger fördelar och inkomster, när INGA forskare med säkerhet kan bevisa detta ?

Thetaxpayer skrev:Den så av vänstern så hyllade väflärden så klart.
Och jo de flesta är överens om att flykting och anhöriginvandring är en NETTOUTGIFT.

Jasså ?.... egen undersökning igen ? Det beror helt enkelt på hur man mäter, långsiktigt, kortsiktigt, humanitärt,



Hur mycket pengar drar argumentet humanitärt in eller är det återigen att du drar in snyftargumenten?

Thetaxpayer skrev: Vad är då vänsterns lösning på detta?

F.I.S.T skrev:Lösningen är ju uppenbar men inte lätt. Det handlar om bättre integration i Svenska samhället, mindre klyftor, större del som får möjlighet att utbilda sig och bidra och skaffa jobb. Jobb en sak som Alliansen inte direkt lyckas med.

Thetaxpayer skrev:Standardvänsterfloskelsvar. Inga egentliga lösningar hur det skall genomföras.

Jo det är lösningar ... de enda lösningarna på problemet


Men hur skall det genomföras i praktiken. Vem skall betala? Där har du ytterligare en kostnad som du i så fall kan lägga på utgiftssidan. Har du räknat med den i din kalkyl?

Thetaxpayer skrev:Så svara nu på min fråga om du tror att det är samma positiva resultat om det kommer 1 st finsk arbetskraftsinvandrare som 1 st somalisk analfabet som invandrare till Sverige?

Visst skiljer det sig mellan nationaliteter om man nu väljer att fokusera på det. Asiatiska, Iranska, Turkiska, Irakiska invandrare tex startar fler företag än nordiska invandrare om jag minns rätt från artikeln i SVD.
Men vad är poängen du vill komma till med detta påstående, och åtgärden ?

formsvackan skrev:

Secrist skrev:

formsvackan skrev:

Secrist skrev:

formsvackan skrev:

Secrist skrev:Tacka istället alliansen som "flyttar över" inbetalningarna till annat, t.ex. jobbskattebidrag till högavlönade..

Består Socialdemokraternas och Miljöpartiets väljare bara av högavlönade?

Nej, hurså ?

För vanliga löntagare ska det inte bli någon skattehöjning med en socialdemokratisk regering, säger Löfven.

Med vanliga löntagare menar han dem som tjänar under 60 000 kronor i månaden. Den borgerliga regeringen har ambitionen att införa ett femte jobbskatteavdrag nästa år om ekonomin tillåter.

Och ?

Bara påpekar att jobbskatteavdraget kommer att vara kvar oavsett vem som vinner valet. Sorry.

Förändrar det historien ?

Secrist skrev:
Det visar att svenska folket vill ha det. Och det är väl det som demokrati handlar om?

F.I.S.T skrev:Jasså basic företagsekonomi? Den kursen har inte du gått va? Vad tror du händer med ett företag som inte kan betala räkningarna?


Gängse praxis är nog att de går i kull, det gäller förstås inte företag som banker som kan göra lite som de vill och ändå få pengar a<v staten. Sen finns det gott om företag som utnyttjar det Alliansen genomfört i form av fas 3...och i princip inte behöver bekymra sig om utgifter i form av lön.



Så vad var dina slutsatser av detta mot att inte bry sig om budget tak?


Jo dina argument om att det är människor det handlar om.

Har du pratat med Sniper på telefon, han kör oxå svart-vit värld. Antingen eller. Det du faktisk säger är att det är "snyftigt" att vara mänsklig, och att om man är mänsklig så går det inte att gå ihop ekon omiskt. Jag visste redan att du var cynisk, men inte att det var så här illa ställt.

Nej det är ingen som påstår att den invandringen inte kostar pengar.
Kanske du kan visa någon uträkning som säger det så kan jag visa dig flera som säger att det är en kostnad?

Det tror jag säkert du kan, men återigen bortser du från att i princip alla forskare anser att det är omöjligt att göra en entydig undersökning om detta utifrån att det beror på vad och hur man mäter.



Alla forskare? Kanske du i så fall i alla fall kan nämna någon?

Ja återigen du och Dao.



Jaha ... vart då ?


Var det 5 år du var sa du?



Hur mycket pengar drar argumentet humanitärt in eller är det återigen att du drar in snyftargumenten?




Jag har förstått att du anser att allt humanitärt per automatik är oekonimiskt, det ingår lite grann i den borgerliga människo- och samhällssynen. Att detta inte stämmer visar sig ju tydligt i hur kravaller uppstår precis som jag förutspådde år 2005 när jag förstod att FR skulle komma till makten. Till följd av ökade klyftor, och ännu en följd sämre integration

Men humanitära åtgärder i ett samhälle är i8 längden en vinst, humanitära och miljöåtgärder är i längden en vinst för ett samhälle. Och det är trots allt ett samhälle vi lever i. Och det innebär herr "skattebetalare" att man lever och verkar tillsammans, exkluderas för många från samhället känner sig utanför, är utan hopp etc så får det inte bara fruktansvärda humanitära konsekvenser utan även i längden ekonomiska.



Ja men vad kostar det?




Och som en följd av Allianspolitik ökar som vanligt främlingsfientligheten (SD)
Det är ju vad vi ser händer idag. Det finns väl ingen som tror att det är vänsterpartiet som aldrig suttit i regering som bär ansvaret för samhällets utformning  ?????





Men hur skall det genomföras i praktiken. Vem skall betala? Där har du ytterligare en kostnad som du i så
fall kan lägga på utgiftssidan. Har du räknat med den i din kalkyl?

Det har jag redan svarat på ...läs igen !




Nej, det har du inte. Att flera skall i arbete och bättre skolor och mera till allt och alla är inget svar.





Poängen är att en genererar inkomster direkt men det gör inte den andra. Invandrare som startar
företag med skattemedel kan du väl knappast lägga på plussidan.

Jo då .... om det i sin tur genererar ett riktigt företag, så genererar ju det skatteintäkter till slut. Allt behöver inte ske på en sekund, det gör det inte för svenskar heller

Thetaxpayer skrev:Vad tror ni om Alliansens uppgörelse med miljöpartiet angående de illegala invandrarna? Kostnad eller läggs det på plussidan också?

F.I.S.T skrev:

Secrist skrev:
Det visar att svenska folket vill ha det. Och det är väl det som demokrati handlar om?

Nej det är inte vad "folket" vill,, möjligtvis i bästa fall är det vad en majoritet av folket vill just då, och JA det är demokrati. Det finns ju andra exempel där en majoritet av folket är eniga. tex vinster i välfärden, men ändå representeras de av 6-7 % i riksdagen, så demokrati funkar inte alltid så bra.

formsvackan skrev:

RedMentalCase skrev: Helheten?? sa du att flyktinginvandringen var med eller inte?, du är totalfövirrad som alltid.

Ska något kunna kallas "helhet" torde allt ingå, eller hur ?

RedMentalCase skrev: Den flyktinginvandring som vi fått de sista 20 åren, gör det omöjligt att upprätthålla vårt välfärdssystem som det sett ut tidigare, det hävdar jag med bestämdhet.

Vårt välfärdssystem som det sett ut tidigare har alliansen bestämt att ska monteras ner, så skyll du inte på invandrarna.

Att på ett rationellt och humant sätt nedmontera den generella välfärdspolitiken, i syfte att öka den allmänna välfärden, kommer att vara politikens och den politiska ingenjörskonstens viktigaste uppgift under de närmaste tre-fyra decennierna.  / Anders Borg 1992.

RedMentalCase skrev: Lidande blir alla de Svenskar som fötts i landet och betalat in till hela jämra systemet.  Tack flyktingkramare?

Tacka istället alliansen som "flyttar över" inbetalningarna till annat, t.ex. jobbskattebidrag till högavlönade..