Ny Amnestykritik mot Israel

Dao skrev:

Potatiskungen skrev:

formsvackan skrev:Jag är mest intresserad av vilka som får kämpa för sin frihet och vilka som inte får det. Har någon frihetskamp accepterats innan den vunnits ?

Vilka kämpade mot vilka för USA's tillblivande, för Eires tillblivande, för Israels tillblivande m.m. ?

Varför får inte Hamas göra samma sak ?

Har aldrig handlat om att de inte får kämpa för sin frihet. Det handlar om vad västvärlden har fått för bild av deras kamp. När den palestinska organisationen "Svarta september" mördade israeliska idrottsmän i München 1972 fick konflikten global medial uppmärksamhet. Men i stället för att väcka sympatier för palestiniernas sak, hamnade västvärldens lojaliteter hos israelerna. För vem kunde se något ädelt i att mörda idrottsmän under ett pågående OS? Samma sak fyra år senare, när palestinier kapade ett flygplan med 248 passagerare och landade på Entebbe flygplats i Uganda. Återigen hamnade Palestina i medial fokus, men eftersom passagerarna var civila förstärktes bara motviljan och den israeliska fritagningen blev enkel att tolka som att "de goda" segrade mot "skurkarna". De flesta västerlänningar hade ju suttit i ett flygplan och identifierade sig såklart med gisslan, snarare än gisslantagarna. Bilden av "frihetskämpe" har knappast förstärkts av det senaste decenniets självmordsattentat mot bussar, caféer, diskotek etc. Metoden saknar all slags förankring i modern västerländsk kultur och väcker avsky snarare än medkänsla för palestiniernas sak. Samtidigt har Israel en kultur som västvärlden har lätt att identifiera sig med - ett modernt samhälle med likartat perspektiv på genusfrågor, litteratur, film, uteliv, styrelseskick etc.

Allting sammantaget betyder att Israel kan agera relativt ostört (och skoningslöst) utan klander eller repressalier från andra västländer. Det finns helt klart en växande opinion mot Israels agerande, men jag tror att situationen hade sett annorlunda ut om palestinierna hade valt sina metoder med större omsorg från början.

Från början?

Terrordådet 1972 var inte "början"!

I 20 år hade palestinierna INTE brukat våld. Efter 70-talets attentat, gjordes inga nya attentat förrän mot slutet av 80-talet. Självmordsbombarna dök upp på 90-talet, liksom raketerna från Gaza!

Kolla upp när ockupationen startade, så har du din början.

Palestinierna har mest av allt försökt tillämpa Ghandis principer i sin kamp, men det har liksom inte spelat någon roll.

För Israel har ett "blanche card" när det gäller våld - och de har hållit på sedan mellankrigstiden. De belönades för sin terror genom att få sitt land - på andras bekostnad...

Potatiskungen skrev:Men Jesus Maria. Jag är inte ute efter en pinktävling om vilken sida som är värst, men att häva ur sig att palestinierna inte brukat våld innan 70-talets attentat är lika verklighetsfrånvänt som en kondomautomat i Vatikanen.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_attacks_against_Israeli_civilians_before_1967

formsvackan skrev:Har du en länk till den andra sidans uppgifter också ?

Potatiskungen skrev:

formsvackan skrev:Har du en länk till den andra sidans uppgifter också ?

Nej. Du får avgöra själv vad som känns mest sannolikt. Men jag kan säkert hitta massor av dumheter som Israelerna gjorde under samma period om det hjälper.

Secrist skrev:Ändock erbjöd de fred redan under sommaren!

Hade de utnyttjat kejsarens gudomlighet så hade hans ord räckt för japanerna!

Men det ingick inte i USA:s plan!

De allierade krävde samma från japanarna som från tyskarna, villkorslös kapitulation. Skulle han ha erbjudit detta? Skulle inte tro det.

Potatiskungen skrev:

Dao skrev:

Potatiskungen skrev:

formsvackan skrev:Jag är mest intresserad av vilka som får kämpa för sin frihet och vilka som inte får det. Har någon frihetskamp accepterats innan den vunnits ?

Vilka kämpade mot vilka för USA's tillblivande, för Eires tillblivande, för Israels tillblivande m.m. ?

Varför får inte Hamas göra samma sak ?

Har aldrig handlat om att de inte får kämpa för sin frihet. Det handlar om vad västvärlden har fått för bild av deras kamp. När den palestinska organisationen "Svarta september" mördade israeliska idrottsmän i München 1972 fick konflikten global medial uppmärksamhet. Men i stället för att väcka sympatier för palestiniernas sak, hamnade västvärldens lojaliteter hos israelerna. För vem kunde se något ädelt i att mörda idrottsmän under ett pågående OS? Samma sak fyra år senare, när palestinier kapade ett flygplan med 248 passagerare och landade på Entebbe flygplats i Uganda. Återigen hamnade Palestina i medial fokus, men eftersom passagerarna var civila förstärktes bara motviljan och den israeliska fritagningen blev enkel att tolka som att "de goda" segrade mot "skurkarna". De flesta västerlänningar hade ju suttit i ett flygplan och identifierade sig såklart med gisslan, snarare än gisslantagarna. Bilden av "frihetskämpe" har knappast förstärkts av det senaste decenniets självmordsattentat mot bussar, caféer, diskotek etc. Metoden saknar all slags förankring i modern västerländsk kultur och väcker avsky snarare än medkänsla för palestiniernas sak. Samtidigt har Israel en kultur som västvärlden har lätt att identifiera sig med - ett modernt samhälle med likartat perspektiv på genusfrågor, litteratur, film, uteliv, styrelseskick etc.

Allting sammantaget betyder att Israel kan agera relativt ostört (och skoningslöst) utan klander eller repressalier från andra västländer. Det finns helt klart en växande opinion mot Israels agerande, men jag tror att situationen hade sett annorlunda ut om palestinierna hade valt sina metoder med större omsorg från början.

Från början?

Terrordådet 1972 var inte "början"!

I 20 år hade palestinierna INTE brukat våld. Efter 70-talets attentat, gjordes inga nya attentat förrän mot slutet av 80-talet. Självmordsbombarna dök upp på 90-talet, liksom raketerna från Gaza!

Kolla upp när ockupationen startade, så har du din början.

Palestinierna har mest av allt försökt tillämpa Ghandis principer i sin kamp, men det har liksom inte spelat någon roll.

För Israel har ett "blanche card" när det gäller våld - och de har hållit på sedan mellankrigstiden. De belönades för sin terror genom att få sitt land - på andras bekostnad...

Men Jesus Maria. Jag är inte ute efter en pinktävling om vilken sida som är värst, men att häva ur sig att palestinierna inte brukat våld innan 70-talets attentat är lika verklighetsfrånvänt som en kondomautomat i Vatikanen.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_attacks_against_Israeli_civilians_before_1967

Jag respekterar ditt ställningstagande, men du brister i din objektivitet.

/Mr. Carte Blanche

Secrist skrev:Varför villkorslöst över huvudtaget?

Vad tror du? För att garantera att man inte hamnar i samma sits igen några år senare och för att se till att ansvariga kommer inför rätta. Japanerna var inga änglar. Fråga kineserna som drabbades hårt av japanernas grymheter.

Secrist skrev:Så en bekväm fred vore ett där japanerna helt plötsligt bara slutar slåss och så tar man upp tråden där man slutade sist? Så kan man i lugn och ro bygga upp stridskrafterna igen om så önskas. Som Tyskland gjorde efter första världskriget.

Läs på din historia, Secrist!

Dao skrev:

Secrist skrev:Så en bekväm fred vore ett där japanerna helt plötsligt bara slutar slåss och så tar man upp tråden där man slutade sist? Så kan man i lugn och ro bygga upp stridskrafterna igen om så önskas. Som Tyskland gjorde efter första världskriget.

Öhhh...

Den BÄSTA freden är där alla parter går ut som segrare, på ett eler annat sätt!

Resultatet av första världskriget var just för att Tyskland drabbades av den villkorslösa kapitulationen. Inte ens segrarna ansåg det vara rättvist, vilket gav Tyskland, och den nya högerextrema nazismen enormt goda möjligheter att förbereda nästa krig!

Läs på din historia, Secrist!

Sniperace skrev:

Dao skrev:

Secrist skrev:Så en bekväm fred vore ett där japanerna helt plötsligt bara slutar slåss och så tar man upp tråden där man slutade sist? Så kan man i lugn och ro bygga upp stridskrafterna igen om så önskas. Som Tyskland gjorde efter första världskriget.

Öhhh...

Den BÄSTA freden är där alla parter går ut som segrare, på ett eler annat sätt!

Resultatet av första världskriget var just för att Tyskland drabbades av den villkorslösa kapitulationen. Inte ens segrarna ansåg det vara rättvist, vilket gav Tyskland, och den nya högerextrema nazismen enormt goda möjligheter att förbereda nästa krig!

Läs på din historia, Secrist!

villkorslös kapitulation innebär normalt att den BESEGRADE parten INTE ställer några villkor för sin kapitulation, och DET gynnar aldrig den som kapitulerar och ger inga fördelar som dem du skrev om.

Det är så att när den som kapitulerar ställer villkor det blir fördelar, och vad jag vet så var inte fallet så med Tyskland, istället var det kraven från de segrande som inte räckte verkar det som

med andra ord så talar du om villkor som den SEGRANDE parten ställer, med det var ju inte frågan i fallet Japan, här var det att de skulle kapitulera UTAN att ställa några villkor för detta

RedCloud skrev:Redan Sun Zi, författaren till Art of War visste att man aldrig skulle förudmjuka eller förinta sin fiende, utan att kapitulationen och den efterföljande freden var lika viktig som att segra.
Detta 350 f.Kr.

http://www.chinapage.com/sunzi-e.html

Helt rätt, men det har inte med villkorslös kapitulation att göra

RedCloud skrev:

Helt rätt, men det har inte med villkorslös kapitulation att göra

Lite grann tycker jag allt, segraren ska INTE förödmjuka

RedCloud skrev:

Helt rätt, men det har inte med villkorslös kapitulation att göra

Lite grann tycker jag allt, segraren ska INTE förödmjuka

Dao skrev:Min fråga kvarstår obesvarad:

Varför var bara en villkorslös kapitulation det enda giltiga för USA? Så viktig att de kunde offra två hela städer med sina invånare, liksom huvudstaden?

VARFÖR???

Potatiskungen skrev:Skulle Japan ha kapitulerat ändå? Skulle Sovjet ha anslutit sig till förhandlingsbordet lika snabbt? Skulle resten av världens länder hållit sig lika lugna i kölvattnet? Här finns ingen sanning. Endast spekulationer.

Potatiskungen skrev:

Dao skrev:Min fråga kvarstår obesvarad:

Varför var bara en villkorslös kapitulation det enda giltiga för USA? Så viktig att de kunde offra två hela städer med sina invånare, liksom huvudstaden?

VARFÖR???

Jag tror att USA resonerade ungefär såhär:
Nationen var extremt krigstrött och kriget hade redan kostat 70 miljoner människoliv. 70 miljoner! Relativt sett var dödssiffran ett lågt pris att betala för ett snabbt avslut. Själva maktdemonstrationen var samtidigt en garant för att övriga länder skulle ansluta sig till förhandlingsbordet.

Kom ihåg att beslutet togs mot bakgrund av ett världskrig. En värld i blod och ruiner. Det finns lika många moraliska frågeställningar om bomben som det finns nätdebattörer, men resultatet är otvetydigt: svampmolnen över Japan satte definitivt punkt för andra världskriget.

Skulle Japan ha kapitulerat ändå? Skulle Sovjet ha anslutit sig till förhandlingsbordet lika snabbt? Skulle resten av världens länder hållit sig lika lugna i kölvattnet? Här finns ingen sanning. Endast spekulationer.

Dao skrev:

Potatiskungen skrev:

Dao skrev:Min fråga kvarstår obesvarad:

Varför var bara en villkorslös kapitulation det enda giltiga för USA? Så viktig att de kunde offra två hela städer med sina invånare, liksom huvudstaden?

VARFÖR???

Jag tror att USA resonerade ungefär såhär:
Nationen var extremt krigstrött och kriget hade redan kostat 70 miljoner människoliv. 70 miljoner! Relativt sett var dödssiffran ett lågt pris att betala för ett snabbt avslut. Själva maktdemonstrationen var samtidigt en garant för att övriga länder skulle ansluta sig till förhandlingsbordet.

Kom ihåg att beslutet togs mot bakgrund av ett världskrig. En värld i blod och ruiner. Det finns lika många moraliska frågeställningar om bomben som det finns nätdebattörer, men resultatet är otvetydigt: svampmolnen över Japan satte definitivt punkt för andra världskriget.

Skulle Japan ha kapitulerat ändå? Skulle Sovjet ha anslutit sig till förhandlingsbordet lika snabbt? Skulle resten av världens länder hållit sig lika lugna i kölvattnet? Här finns ingen sanning. Endast spekulationer.

Eftersom USA i ALLA sina krig under de senaste 250 åren krävt villkorslös kapitulation så faller det första du skriver.

Japan var redo att kapitulera, och hade erbjudit detta, ca två månader före Hiroschimabomben! Även efter första ville de få slut på det hela, men detta "missades" av USA:s ledning. De hävdar att det var en felöversättning av Japans vädjan som var skurken...

Vid tiden för belutet om bomberna var krigsledningen HELT emot dem. McArthur, som ledde styrkorna i Stilla havet, var en av dem. Att bomberna skulle ha "räddat liv" är en politisk efterkonstruktion, som få historiker idag ställer sig bakom!

Kalla kriget var knappast lugnt!!!

Vad gäller visandet av atombomben gentemot Sovjet, hade de fått samma effekt även om bomberna inte fällts på civila!

Ja - mycket lidande hade undvikigts under Kalla kriget, om USA hade haft en mer ödmjuk framtoning - helt klart!

Där behöver man knappt spekulera idag!