Välkommen till ACB. Förändring av forumet kommer att ske under februari månad.
För att det ska bli så trivsamt som möjligt så följ forumets regler. Ju fler vi är på forumet ju roligare kan vi ha det. Hjälp därför till att sprida vår existens till vänner och bekanta, samt sidor du besöker.
Mvh Sebastian

Join the forum, it's quick and easy

Välkommen till ACB. Förändring av forumet kommer att ske under februari månad.
För att det ska bli så trivsamt som möjligt så följ forumets regler. Ju fler vi är på forumet ju roligare kan vi ha det. Hjälp därför till att sprida vår existens till vänner och bekanta, samt sidor du besöker.
Mvh Sebastian

Vill du reagera på det här meddelandet? Registrera dig för forumet med några klick eller logga in för att fortsätta.

Trött på all censur? Då har du kommit rätt.


+12
R.O.F.L
Sniperace
F.I.S.T
Potatiskungen
Infra
captaincodd
Secrist
Redvictory
formsvackan
blueheaven
Dao
RedCloud
16 posters

    Ny Amnestykritik mot Israel

    Potatiskungen
    Potatiskungen


    Antal inlägg : 281
    Join date : 09-04-15
    Ort : Stockholm

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Potatiskungen 2010-01-21, 13:37

    Dao skrev:
    Potatiskungen skrev:
    formsvackan skrev:Jag är mest intresserad av vilka som får kämpa för sin frihet och vilka som inte får det. Har någon frihetskamp accepterats innan den vunnits ?

    Vilka kämpade mot vilka för USA's tillblivande, för Eires tillblivande, för Israels tillblivande m.m. ?

    Varför får inte Hamas göra samma sak ?

    Har aldrig handlat om att de inte får kämpa för sin frihet. Det handlar om vad västvärlden har fått för bild av deras kamp. När den palestinska organisationen "Svarta september" mördade israeliska idrottsmän i München 1972 fick konflikten global medial uppmärksamhet. Men i stället för att väcka sympatier för palestiniernas sak, hamnade västvärldens lojaliteter hos israelerna. För vem kunde se något ädelt i att mörda idrottsmän under ett pågående OS? Samma sak fyra år senare, när palestinier kapade ett flygplan med 248 passagerare och landade på Entebbe flygplats i Uganda. Återigen hamnade Palestina i medial fokus, men eftersom passagerarna var civila förstärktes bara motviljan och den israeliska fritagningen blev enkel att tolka som att "de goda" segrade mot "skurkarna". De flesta västerlänningar hade ju suttit i ett flygplan och identifierade sig såklart med gisslan, snarare än gisslantagarna. Bilden av "frihetskämpe" har knappast förstärkts av det senaste decenniets självmordsattentat mot bussar, caféer, diskotek etc. Metoden saknar all slags förankring i modern västerländsk kultur och väcker avsky snarare än medkänsla för palestiniernas sak. Samtidigt har Israel en kultur som västvärlden har lätt att identifiera sig med - ett modernt samhälle med likartat perspektiv på genusfrågor, litteratur, film, uteliv, styrelseskick etc.

    Allting sammantaget betyder att Israel kan agera relativt ostört (och skoningslöst) utan klander eller repressalier från andra västländer. Det finns helt klart en växande opinion mot Israels agerande, men jag tror att situationen hade sett annorlunda ut om palestinierna hade valt sina metoder med större omsorg från början.

    Från början?

    Terrordådet 1972 var inte "början"!

    I 20 år hade palestinierna INTE brukat våld. Efter 70-talets attentat, gjordes inga nya attentat förrän mot slutet av 80-talet. Självmordsbombarna dök upp på 90-talet, liksom raketerna från Gaza!

    Kolla upp när ockupationen startade, så har du din början.

    Palestinierna har mest av allt försökt tillämpa Ghandis principer i sin kamp, men det har liksom inte spelat någon roll.

    För Israel har ett "blanche card" när det gäller våld - och de har hållit på sedan mellankrigstiden. De belönades för sin terror genom att få sitt land - på andras bekostnad...

    Men Jesus Maria. Jag är inte ute efter en pinktävling om vilken sida som är värst, men att häva ur sig att palestinierna inte brukat våld innan 70-talets attentat är lika verklighetsfrånvänt som en kondomautomat i Vatikanen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_attacks_against_Israeli_civilians_before_1967

    Jag respekterar ditt ställningstagande, men du brister i din objektivitet.

    /Mr. Carte Blanche
    formsvackan
    formsvackan


    Antal inlägg : 14778
    Join date : 09-03-02

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  formsvackan 2010-01-21, 15:56

    Potatiskungen skrev:Men Jesus Maria. Jag är inte ute efter en pinktävling om vilken sida som är värst, men att häva ur sig att palestinierna inte brukat våld innan 70-talets attentat är lika verklighetsfrånvänt som en kondomautomat i Vatikanen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_attacks_against_Israeli_civilians_before_1967
    Källa, Israeli Ministry of Foreign Affairs.

    Har du en länk till den andra sidans uppgifter också ?
    Potatiskungen
    Potatiskungen


    Antal inlägg : 281
    Join date : 09-04-15
    Ort : Stockholm

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Potatiskungen 2010-01-21, 17:06

    formsvackan skrev:Har du en länk till den andra sidans uppgifter också ?

    Nej. Du får avgöra själv vad som känns mest sannolikt. Men jag kan säkert hitta massor av dumheter som Israelerna gjorde under samma period om det hjälper.
    formsvackan
    formsvackan


    Antal inlägg : 14778
    Join date : 09-03-02

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  formsvackan 2010-01-21, 17:15

    Potatiskungen skrev:
    formsvackan skrev:Har du en länk till den andra sidans uppgifter också ?

    Nej. Du får avgöra själv vad som känns mest sannolikt. Men jag kan säkert hitta massor av dumheter som Israelerna gjorde under samma period om det hjälper.
    Inte alls nödvändigt.
    Dao
    Dao


    Antal inlägg : 26567
    Join date : 09-02-20

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Dao 2010-01-21, 21:48

    Secrist skrev:Ändock erbjöd de fred redan under sommaren!

    Hade de utnyttjat kejsarens gudomlighet så hade hans ord räckt för japanerna!

    Men det ingick inte i USA:s plan!


    De allierade krävde samma från japanarna som från tyskarna, villkorslös kapitulation. Skulle han ha erbjudit detta? Skulle inte tro det.

    Varför villkorslöst över huvudtaget?
    Dao
    Dao


    Antal inlägg : 26567
    Join date : 09-02-20

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Dao 2010-01-21, 21:58

    Potatiskungen skrev:
    Dao skrev:
    Potatiskungen skrev:
    formsvackan skrev:Jag är mest intresserad av vilka som får kämpa för sin frihet och vilka som inte får det. Har någon frihetskamp accepterats innan den vunnits ?

    Vilka kämpade mot vilka för USA's tillblivande, för Eires tillblivande, för Israels tillblivande m.m. ?

    Varför får inte Hamas göra samma sak ?

    Har aldrig handlat om att de inte får kämpa för sin frihet. Det handlar om vad västvärlden har fått för bild av deras kamp. När den palestinska organisationen "Svarta september" mördade israeliska idrottsmän i München 1972 fick konflikten global medial uppmärksamhet. Men i stället för att väcka sympatier för palestiniernas sak, hamnade västvärldens lojaliteter hos israelerna. För vem kunde se något ädelt i att mörda idrottsmän under ett pågående OS? Samma sak fyra år senare, när palestinier kapade ett flygplan med 248 passagerare och landade på Entebbe flygplats i Uganda. Återigen hamnade Palestina i medial fokus, men eftersom passagerarna var civila förstärktes bara motviljan och den israeliska fritagningen blev enkel att tolka som att "de goda" segrade mot "skurkarna". De flesta västerlänningar hade ju suttit i ett flygplan och identifierade sig såklart med gisslan, snarare än gisslantagarna. Bilden av "frihetskämpe" har knappast förstärkts av det senaste decenniets självmordsattentat mot bussar, caféer, diskotek etc. Metoden saknar all slags förankring i modern västerländsk kultur och väcker avsky snarare än medkänsla för palestiniernas sak. Samtidigt har Israel en kultur som västvärlden har lätt att identifiera sig med - ett modernt samhälle med likartat perspektiv på genusfrågor, litteratur, film, uteliv, styrelseskick etc.

    Allting sammantaget betyder att Israel kan agera relativt ostört (och skoningslöst) utan klander eller repressalier från andra västländer. Det finns helt klart en växande opinion mot Israels agerande, men jag tror att situationen hade sett annorlunda ut om palestinierna hade valt sina metoder med större omsorg från början.

    Från början?

    Terrordådet 1972 var inte "början"!

    I 20 år hade palestinierna INTE brukat våld. Efter 70-talets attentat, gjordes inga nya attentat förrän mot slutet av 80-talet. Självmordsbombarna dök upp på 90-talet, liksom raketerna från Gaza!

    Kolla upp när ockupationen startade, så har du din början.

    Palestinierna har mest av allt försökt tillämpa Ghandis principer i sin kamp, men det har liksom inte spelat någon roll.

    För Israel har ett "blanche card" när det gäller våld - och de har hållit på sedan mellankrigstiden. De belönades för sin terror genom att få sitt land - på andras bekostnad...

    Men Jesus Maria. Jag är inte ute efter en pinktävling om vilken sida som är värst, men att häva ur sig att palestinierna inte brukat våld innan 70-talets attentat är lika verklighetsfrånvänt som en kondomautomat i Vatikanen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_attacks_against_Israeli_civilians_before_1967

    Jag respekterar ditt ställningstagande, men du brister i din objektivitet.

    /Mr. Carte Blanche

    Öhh... Jag är inye HELLER ute efter vem som varit VÄRST, eller liknande. Det jag DÄREMOT försökte skriva var att palsetinierna MEST av tiden använt sig av ickevåldskamp, enligt Ghandis modell - men då blev deras situation inte synlig. Med hjälp av terrordåden blev den synlig!!!

    I sådana fall finns det många kondomautomater i Vatikanen!

    Visst har palestinier brukat våld, men det har varit TVÅ stora våldsvågor bland dem - den på 70-talet och den från 90-talet!

    Allt är inte svart eller vitt, liksom!

    DÄREMOT är just ickevåldskampen MER dominerande än den våldsamma - under ALLA tider. Men om denna skrivs det INGET av i våra tidningar!

    Jag respekterar OCKSÅ dina ställningstagande, men tycker också att du brister i objektivitet! Man kan inte bara välja ENA sidan av myntet, och tro att det beskriver hela!!!

    Våldet har aldrig fullt ut spelat stor roll för palestinierna, dock för en del organisationer. Ibland har dessa organisationer fått stor makt, men mestadels har de varit mycket små!

    DÄREMOT har våldet från ANDRA PARTEN - dvs Israel - ALDRIG upphört!!!
    Där finns INGA ickevåldsaktioner över huvudtaget - förutom hos enskilda grupper i samhället.

    Det är alltså en motsatt situation som för palestinierna!
    Secrist
    Secrist


    Antal inlägg : 32216
    Join date : 09-02-24
    Ort : Falkenberg

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Villkorslöst

    Inlägg  Secrist 2010-01-21, 23:43

    Varför villkorslöst över huvudtaget?

    Vad tror du? För att garantera att man inte hamnar i samma sits igen några år senare och för att se till att ansvariga kommer inför rätta. Japanerna var inga änglar. Fråga kineserna som drabbades hårt av japanernas grymheter.
    Dao
    Dao


    Antal inlägg : 26567
    Join date : 09-02-20

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Dao 2010-01-22, 09:52

    Secrist skrev:Varför villkorslöst över huvudtaget?

    Vad tror du? För att garantera att man inte hamnar i samma sits igen några år senare och för att se till att ansvariga kommer inför rätta. Japanerna var inga änglar. Fråga kineserna som drabbades hårt av japanernas grymheter.

    Hur i hela friden garanterar detta något sådant???

    De ansvariga kom liksom INTE inför rätta, vare sig i Europa eller i Japan. Några få i toppen offrades men de flesta ansvariga - exempelvis för de grymheter som drabbade kineserna, belönades.

    Den villkorslösa kapitulationen drabbade enbart folket - inte de flesta av de ansvariga.

    Du verkar ha svårt att se historiska skeenden, när du sätter på dig dina ideologiska glasögon..!

    Och så har du mage att anklaga VÄNSTER för historierevisionism????
    Dao
    Dao


    Antal inlägg : 26567
    Join date : 09-02-20

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Dao 2010-01-22, 09:53

    Min fråga kvarstår obesvarad:

    Varför var bara en villkorslös kapitulation det enda giltiga för USA? Så viktig att de kunde offra två hela städer med sina invånare, liksom huvudstaden?

    VARFÖR???
    Secrist
    Secrist


    Antal inlägg : 32216
    Join date : 09-02-24
    Ort : Falkenberg

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Fred

    Inlägg  Secrist 2010-01-22, 09:55

    Så en bekväm fred vore ett där japanerna helt plötsligt bara slutar slåss och så tar man upp tråden där man slutade sist? Så kan man i lugn och ro bygga upp stridskrafterna igen om så önskas. Som Tyskland gjorde efter första världskriget.
    Dao
    Dao


    Antal inlägg : 26567
    Join date : 09-02-20

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Dao 2010-01-22, 10:06

    Secrist skrev:Så en bekväm fred vore ett där japanerna helt plötsligt bara slutar slåss och så tar man upp tråden där man slutade sist? Så kan man i lugn och ro bygga upp stridskrafterna igen om så önskas. Som Tyskland gjorde efter första världskriget.

    Öhhh...

    Den BÄSTA freden är där alla parter går ut som segrare, på ett eler annat sätt!

    Resultatet av första världskriget var just för att Tyskland drabbades av den villkorslösa kapitulationen. Inte ens segrarna ansåg det vara rättvist, vilket gav Tyskland, och den nya högerextrema nazismen enormt goda möjligheter att förbereda nästa krig!

    Läs på din historia, Secrist!
    RedCloud
    RedCloud


    Antal inlägg : 23039
    Join date : 09-02-23
    Ort : NorrOmDalälven

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  RedCloud 2010-01-22, 10:16


    Läs på din historia, Secrist!

    En stilla nåd att bedja om...
    Sniperace
    Sniperace


    Antal inlägg : 32948
    Join date : 09-02-16
    Age : 69

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Sniperace 2010-01-22, 10:46

    Dao skrev:
    Secrist skrev:Så en bekväm fred vore ett där japanerna helt plötsligt bara slutar slåss och så tar man upp tråden där man slutade sist? Så kan man i lugn och ro bygga upp stridskrafterna igen om så önskas. Som Tyskland gjorde efter första världskriget.

    Öhhh...

    Den BÄSTA freden är där alla parter går ut som segrare, på ett eler annat sätt!

    Resultatet av första världskriget var just för att Tyskland drabbades av den villkorslösa kapitulationen. Inte ens segrarna ansåg det vara rättvist, vilket gav Tyskland, och den nya högerextrema nazismen enormt goda möjligheter att förbereda nästa krig!

    Läs på din historia, Secrist!


    villkorslös kapitulation innebär normalt att den BESEGRADE parten INTE ställer några villkor för sin kapitulation, och DET gynnar aldrig den som kapitulerar och ger inga fördelar som dem du skrev om.

    Det är så att när den som kapitulerar ställer villkor det blir fördelar, och vad jag vet så var inte fallet så med Tyskland, istället var det kraven från de segrande som inte räckte verkar det som

    med andra ord så talar du om villkor som den SEGRANDE parten ställer, med det var ju inte frågan i fallet Japan, här var det att de skulle kapitulera UTAN att ställa några villkor för detta
    Dao
    Dao


    Antal inlägg : 26567
    Join date : 09-02-20

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Dao 2010-01-22, 11:00

    Sniperace skrev:
    Dao skrev:
    Secrist skrev:Så en bekväm fred vore ett där japanerna helt plötsligt bara slutar slåss och så tar man upp tråden där man slutade sist? Så kan man i lugn och ro bygga upp stridskrafterna igen om så önskas. Som Tyskland gjorde efter första världskriget.

    Öhhh...

    Den BÄSTA freden är där alla parter går ut som segrare, på ett eler annat sätt!

    Resultatet av första världskriget var just för att Tyskland drabbades av den villkorslösa kapitulationen. Inte ens segrarna ansåg det vara rättvist, vilket gav Tyskland, och den nya högerextrema nazismen enormt goda möjligheter att förbereda nästa krig!

    Läs på din historia, Secrist!


    villkorslös kapitulation innebär normalt att den BESEGRADE parten INTE ställer några villkor för sin kapitulation, och DET gynnar aldrig den som kapitulerar och ger inga fördelar som dem du skrev om.

    Det är så att när den som kapitulerar ställer villkor det blir fördelar, och vad jag vet så var inte fallet så med Tyskland, istället var det kraven från de segrande som inte räckte verkar det som

    med andra ord så talar du om villkor som den SEGRANDE parten ställer, med det var ju inte frågan i fallet Japan, här var det att de skulle kapitulera UTAN att ställa några villkor för detta

    Första världskriget hade kunnat hålla på flera år till, egentligen. Men Tyskland förstod att de inte skulle segra, så de gav upp. Alltså blev de aldrig helt besegrade egentligen. Deras mod att ta beslutet att ge upp räddade antagligen miljoner liv. När freden skulle skrivas under så ansåg de besegrade, med Frankrike i spettsen, att Tyskland även skulle ta på sig SKULDEN för kriget, vilket knappast stämmer...

    Men Tyskland var besegrat och fick inte ställa några villkor!

    Altså en villkorslös kapitulation! Detta fick enorma konsekvenser för den närmaste framtiden.

    I Japans fall var det frågan om kejsarens status! Hade USA gått med på det vilkoret, hade kejsaren helt enkelt kunnat bestämma att japanerna skulle låta bli att slåss. För även Japan förstod ledningen att de hade förlorat. Yamamoto, han som hade pliktskyldigat planerat angreppet mot Pearl Harbor insåg detta redan när han fick order om att förbereda den attacken. Han var förövrigt en sanna amerikavän!

    Hur som helst håller jag med dig i sak, Sniper. Villkorslös kapitulation skapar inga goda förutsättningar för att ndvika framtida problem. Snarare skapar det en känsla av förödmjukelse som många gånger får enorma konsekvenser. I Japan dröjde det mer än 50 år innan man kunde se på det hela utan att känna skam, till exempel.
    RedCloud
    RedCloud


    Antal inlägg : 23039
    Join date : 09-02-23
    Ort : NorrOmDalälven

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  RedCloud 2010-01-22, 11:05

    Redan Sun Zi, författaren till Art of War visste att man aldrig skulle förudmjuka eller förinta sin fiende, utan att kapitulationen och den efterföljande freden var lika viktig som att segra.
    Detta 350 f.Kr.

    http://www.chinapage.com/sunzi-e.html
    Sniperace
    Sniperace


    Antal inlägg : 32948
    Join date : 09-02-16
    Age : 69

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Sniperace 2010-01-22, 11:23

    RedCloud skrev:Redan Sun Zi, författaren till Art of War visste att man aldrig skulle förudmjuka eller förinta sin fiende, utan att kapitulationen och den efterföljande freden var lika viktig som att segra.
    Detta 350 f.Kr.

    http://www.chinapage.com/sunzi-e.html

    Helt rätt, men det har inte med villkorslös kapitulation att göra, det har med behandlingen efter kapitulationen att göra.
    RedCloud
    RedCloud


    Antal inlägg : 23039
    Join date : 09-02-23
    Ort : NorrOmDalälven

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  RedCloud 2010-01-22, 11:33

    Helt rätt, men det har inte med villkorslös kapitulation att göra

    Lite grann tycker jag allt, segraren ska INTE förödmjuka
    Dao
    Dao


    Antal inlägg : 26567
    Join date : 09-02-20

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Dao 2010-01-22, 11:43

    RedCloud skrev:
    Helt rätt, men det har inte med villkorslös kapitulation att göra

    Lite grann tycker jag allt, segraren ska INTE förödmjuka

    Sun Tzu tar upp skillnaden mellan att segra och BE-segra!

    Det är just vad denna fråga handlar om!
    Dao
    Dao


    Antal inlägg : 26567
    Join date : 09-02-20

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Dao 2010-01-22, 11:46

    Vi kan ta Afghanistan sm ett ytterligare exempel:

    När USA segrade i kriget mot Sovjet 1989, lämnade båda parter landet - utan att skapa möjligheter för en fred där.

    Hade det funnits villkor, hade man troligen kunnat säkerställa en fred i landet, som inte hade lett till att USA:s gamla allierade - de muslimska extremisterna - tog över regimen!
    Sniperace
    Sniperace


    Antal inlägg : 32948
    Join date : 09-02-16
    Age : 69

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Sniperace 2010-01-22, 12:14

    RedCloud skrev:
    Helt rätt, men det har inte med villkorslös kapitulation att göra

    Lite grann tycker jag allt, segraren ska INTE förödmjuka

    Villkorslös behöver inte vara förödmjukning på något sätt, det är däremot det som följer som brukar vara det förödmjukande, men som kan undvikas genom hjälp att bygga upp och klara sig, genom att inte längre behandla som fiende osv...
    Potatiskungen
    Potatiskungen


    Antal inlägg : 281
    Join date : 09-04-15
    Ort : Stockholm

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Potatiskungen 2010-01-22, 12:17

    Dao skrev:Min fråga kvarstår obesvarad:

    Varför var bara en villkorslös kapitulation det enda giltiga för USA? Så viktig att de kunde offra två hela städer med sina invånare, liksom huvudstaden?

    VARFÖR???

    Jag tror att USA resonerade ungefär såhär:
    Nationen var extremt krigstrött och kriget hade redan kostat 70 miljoner människoliv. 70 miljoner! Relativt sett var dödssiffran ett lågt pris att betala för ett snabbt avslut. Själva maktdemonstrationen var samtidigt en garant för att övriga länder skulle ansluta sig till förhandlingsbordet.

    Kom ihåg att beslutet togs mot bakgrund av ett världskrig. En värld i blod och ruiner. Det finns lika många moraliska frågeställningar om bomben som det finns nätdebattörer, men resultatet är otvetydigt: svampmolnen över Japan satte definitivt punkt för andra världskriget.

    Skulle Japan ha kapitulerat ändå? Skulle Sovjet ha anslutit sig till förhandlingsbordet lika snabbt? Skulle resten av världens länder hållit sig lika lugna i kölvattnet? Här finns ingen sanning. Endast spekulationer.
    RedCloud
    RedCloud


    Antal inlägg : 23039
    Join date : 09-02-23
    Ort : NorrOmDalälven

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  RedCloud 2010-01-22, 12:21



    Är det verkligen fred vi vill ha?
    Till varje tänkbart pris
    Är vi alldeles säkra på det?
    Att det värsta av allt är krig

    Med lag skall landet byggas om
    och lagen kräver fred
    Så att dom som äger makt och guld
    skall kunna tjäna ännu mer

    Så är det verkligen fred vi vill ha?
    Till varje tänkbart pris
    Är vi alldeles säkra på det?
    Att det värsta av allt är krig

    Med freden kommer segraren
    coh han som slogs och stred
    får på böjda knän och med huvet lågt
    och ta emot den starkes fred


    Så är det verkligen fred vi vill ha?
    Till varje tänkbart pris
    Är vi alldeles säkra på det?
    Att det värsta av allt är krig

    Med freden kommer tystnaden
    allt ordnas under hand
    Och folk och länder styckas upp
    i samförståndets namn

    Så är det verkligen fred vi vill ha?
    Till varje tänkbart pris
    Är vi alldeles säkra på det?
    Att det värsta av allt är krig
    formsvackan
    formsvackan


    Antal inlägg : 14778
    Join date : 09-03-02

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  formsvackan 2010-01-22, 13:55

    Potatiskungen skrev:Skulle Japan ha kapitulerat ändå? Skulle Sovjet ha anslutit sig till förhandlingsbordet lika snabbt? Skulle resten av världens länder hållit sig lika lugna i kölvattnet? Här finns ingen sanning. Endast spekulationer.
    Jag ”spekulerar” nog helst runt teorierna att USA ville stoppa Sovjets expansiva planer. Man hade helt enkelt förbaskat bråttom att få slut på kriget och därmed Sovjets framryckning.


    Soviet intentions

    Security concerns dominated Soviet decisions concerning the Far East Chief among these concerns was gaining unrestricted access to the Pacific Ocean. The year-round ice-free areas of the Soviet Pacific coastline—Vladivostok in particular—could be blockaded by air and sea from Sakhalin island and the Kurile Islands. Acquiring these territories, thus guaranteeing free access to the Soya Strait, was their primary objective. Secondary objectives were leases for the Chinese Eastern Railway, Southern Manchuria Railway, Dairen, and Port Arthur.

    To this end, Stalin and Molotov strung out the negotiations with the Japanese, giving them false hope of a Soviet-mediated peace. At the same time, in their dealings with the United States and Britain, the Soviets insisted on strict adherence to the Cairo Declaration, reaffirmed at the Yalta Conference, that the Allies would not accept separate or conditional peace with Japan. The Japanese would have to surrender unconditionally to all the Allies. To prolong the war, the Soviets opposed any attempt to weaken this requirement. This would give the Soviets time to transfer their troops to the Pacific theatre, and conquer Sakhalin, the Kuriles, and possibly Hokkaido (starting with a landing at Rumoi, Hokkaidō).
    Dao
    Dao


    Antal inlägg : 26567
    Join date : 09-02-20

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Dao 2010-01-22, 14:05

    Potatiskungen skrev:
    Dao skrev:Min fråga kvarstår obesvarad:

    Varför var bara en villkorslös kapitulation det enda giltiga för USA? Så viktig att de kunde offra två hela städer med sina invånare, liksom huvudstaden?

    VARFÖR???

    Jag tror att USA resonerade ungefär såhär:
    Nationen var extremt krigstrött och kriget hade redan kostat 70 miljoner människoliv. 70 miljoner! Relativt sett var dödssiffran ett lågt pris att betala för ett snabbt avslut. Själva maktdemonstrationen var samtidigt en garant för att övriga länder skulle ansluta sig till förhandlingsbordet.

    Kom ihåg att beslutet togs mot bakgrund av ett världskrig. En värld i blod och ruiner. Det finns lika många moraliska frågeställningar om bomben som det finns nätdebattörer, men resultatet är otvetydigt: svampmolnen över Japan satte definitivt punkt för andra världskriget.

    Skulle Japan ha kapitulerat ändå? Skulle Sovjet ha anslutit sig till förhandlingsbordet lika snabbt? Skulle resten av världens länder hållit sig lika lugna i kölvattnet? Här finns ingen sanning. Endast spekulationer.

    Eftersom USA i ALLA sina krig under de senaste 250 åren krävt villkorslös kapitulation så faller det första du skriver.

    Japan var redo att kapitulera, och hade erbjudit detta, ca två månader före Hiroschimabomben! Även efter första ville de få slut på det hela, men detta "missades" av USA:s ledning. De hävdar att det var en felöversättning av Japans vädjan som var skurken...

    Vid tiden för belutet om bomberna var krigsledningen HELT emot dem. McArthur, som ledde styrkorna i Stilla havet, var en av dem. Att bomberna skulle ha "räddat liv" är en politisk efterkonstruktion, som få historiker idag ställer sig bakom!

    Kalla kriget var knappast lugnt!!!

    Vad gäller visandet av atombomben gentemot Sovjet, hade de fått samma effekt även om bomberna inte fällts på civila!

    Ja - mycket lidande hade undvikigts under Kalla kriget, om USA hade haft en mer ödmjuk framtoning - helt klart!

    Där behöver man knappt spekulera idag!
    Potatiskungen
    Potatiskungen


    Antal inlägg : 281
    Join date : 09-04-15
    Ort : Stockholm

    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Potatiskungen 2010-01-22, 14:35

    Dao skrev:
    Potatiskungen skrev:
    Dao skrev:Min fråga kvarstår obesvarad:

    Varför var bara en villkorslös kapitulation det enda giltiga för USA? Så viktig att de kunde offra två hela städer med sina invånare, liksom huvudstaden?

    VARFÖR???

    Jag tror att USA resonerade ungefär såhär:
    Nationen var extremt krigstrött och kriget hade redan kostat 70 miljoner människoliv. 70 miljoner! Relativt sett var dödssiffran ett lågt pris att betala för ett snabbt avslut. Själva maktdemonstrationen var samtidigt en garant för att övriga länder skulle ansluta sig till förhandlingsbordet.

    Kom ihåg att beslutet togs mot bakgrund av ett världskrig. En värld i blod och ruiner. Det finns lika många moraliska frågeställningar om bomben som det finns nätdebattörer, men resultatet är otvetydigt: svampmolnen över Japan satte definitivt punkt för andra världskriget.

    Skulle Japan ha kapitulerat ändå? Skulle Sovjet ha anslutit sig till förhandlingsbordet lika snabbt? Skulle resten av världens länder hållit sig lika lugna i kölvattnet? Här finns ingen sanning. Endast spekulationer.

    Eftersom USA i ALLA sina krig under de senaste 250 åren krävt villkorslös kapitulation så faller det första du skriver.

    Japan var redo att kapitulera, och hade erbjudit detta, ca två månader före Hiroschimabomben! Även efter första ville de få slut på det hela, men detta "missades" av USA:s ledning. De hävdar att det var en felöversättning av Japans vädjan som var skurken...

    Vid tiden för belutet om bomberna var krigsledningen HELT emot dem. McArthur, som ledde styrkorna i Stilla havet, var en av dem. Att bomberna skulle ha "räddat liv" är en politisk efterkonstruktion, som få historiker idag ställer sig bakom!

    Kalla kriget var knappast lugnt!!!

    Vad gäller visandet av atombomben gentemot Sovjet, hade de fått samma effekt även om bomberna inte fällts på civila!

    Ja - mycket lidande hade undvikigts under Kalla kriget, om USA hade haft en mer ödmjuk framtoning - helt klart!

    Där behöver man knappt spekulera idag!

    Men det ÄR just det - en spekulation. För du kan väl inte på allvar mena att du kan skönja en alternativ verklighet som ingen annan kan se och där allting blev jättebra? Sånt kan få människor inspärrade vet du : )

    Jag förstår inte riktigt vad som faller i mitt första stycke där jag skrev att USA ville ha ett snabbt slut på kriget, tillsammans med en maktdemonstration och framtvingande av förhandling. Exakt vad är felaktigt?

    Slutligen syftade jag inte på kalla kriget, utan på att länder i största allmänhet tog några extra tankevarv om fortsatt krigsföring direkt efter bombningen. Av blotta chocken helt enkelt.

    Sponsored content


    Ny Amnestykritik mot Israel - Sida 6 Empty Sv: Ny Amnestykritik mot Israel

    Inlägg  Sponsored content


      Aktuell tid och datum: 2024-11-22, 03:46