Upprörd över kidnappad kristendom...

Susz X skrev:Varför inte låta människor ha sin tro - du har ju din
och jag har min..
Och - varför ska allt gå att bevisa?
Kan du bevisa motsatsen?
Att det just du inte vet inte heller existerar?

En gång i tiden hade du väl hängt på att jorden var platt oxå..
bara för att något annat inte upptäckts då..

Det är märkligt hur kunskap om verkligheten så lätt kan viftas bort med religion som argument. Är det med logiken, och humanismen överensstämmande att som vore det sanningen, sprida en lära som på ett otal sätt kunnat motbevisas?

Varför bevis behövs? Därför att det är det enda sättet att förhålla sig till verkligheten på. Att framhärda det motsatta är på gränsen till imbecillt.
Varje gång vetenskapen gör ett nytt framsteg vrider sig religionstolkarna i åttor för att kunna anpassa religionen till de nya bevisen. Patetiskt.
T o m Luther lär ha sagt att kunskapen är religionens störste fiende.

Hypotesen om en platt jord kunde man redan under antiken förpassa till fåntrattarnas lärobok, då man kunde observera en timmes skillnad i soluppgången, enbart genom att resa 15 längdgrader rakt ost eller väst (ca 1667 km). Följdaktligen kunde det bevisas att vårt runda klot är just ett sådant. Den kunskapen, och mycket med den, begravdes sedan under kristendomens våta filt (vilken överraskning!), för att sedan åter få blomma upp under renässansen flera hundra år senare. That's religon for ya... (Eratosthenes, geodesins fader, född 276 fKr använde förvisso en trigonometrisk metod för att fastställa storleken på jordklotet, och hade endast en ca 10%-ig felberäkning på jordens omkrets.)

Hur många genier har inte fått lida skam- och dödsstraff för att de kunde bevisa att religionen har haft fel på ett antal specifika punkter? Minns hur Galileo Galilei av kyrkan fick livstids husarrest utdömt för att ha haft fräckheten att påstå att solen är vårt solsystems centrum, och inte jorden. Han undgick dödsstraff endast genom att hävda att han hade fel...

Den enda kvarvarande kopian av Arkimedes Codex hittades för något år sedan, överskriven till, just det, en bönebok... Med hjälp av vetenskapen har man nu lyckats få rester av det borttvättade bläcket att blottlägga Arkimedes stora geni.

Vidare följer jag ingen tro. Dyrkandet av grundlösa hypoteser överlämnar jag med varm hand till de mindre vetande.

"Detta kan du troligen inte bedömma."

Hört talas om "The Dark Ages"?

"De första moderna människorna som ville bygga upp enn helt jämlikt samhälle, med REN demokrati och yttrandefrihet, var kristna"

Ja, det såg vi hur det gick med det... Korståg, inkvisition, missionärer och annat horribelt. Låt vara att dessa förehavanden kan ha haft andra syften, men utfördes ändå av djupt troende kristna.

"Religionen lade grunden till dagens högteknologi! Däremot satte moralen käppar i hjulet till den form av högteknologi som skapar miljöförstörelse och fattigdom, och liknande..."

Nej, religionen satte sig i motvärn när det uppdagades att teknologin och det som medföljde, kunde ifrågasätta autenciteten i de religiösa dogmerna. Se Galileo Galilei m fl vetenskapsmän som fick det hett om öronen p g a sina vetenskapliga upptäckter.

"Kunskap, Fri sjukvård, sociala kunskap - Allt bär religionens prägel, även idag! Utbildningen i väst, och arabvärlden, sattes igång genom religiösa institutioner..."


Är det så överraskande då, när i princip all verksamhet på den tiden hade religiösa förtecken?


"Men varför ser du ner på religionerna, bara för att du själv inte förstår dem?"

Jag förstår nog mycket väl vad religion är och dess syfte. Jag vänder mig emot alla former av irrläror, spridda som vore de sanning.

"Korstågen och inkvisitionen hade helt klart sekulariserade krafter som låg bakom - dags att läsa på lite eller?"

Vilket jag också redogjorde för, men som du lite lägligt valde att bortse ifrån.

"Så du ändrar ditt tidiga påstående att detta inte hade ett spår av religion i sig?"

Var har du fått det ifrån? Bara för att något växer fram i en religiös miljö, betyder det inte att det måste ha religiösa förtecken.

Underkastelsen av en inbillad högre makt, som dessutom i många fall är inpräntad sedan barnsben, är en hämsko för den fria tanken, den fria människan och det fria samhället. Religion är i teorin, liksom kommunismen en vacker tanke, men blir i praktiken, per automatik ett förtryckarinstrument. Bara för att en tanke är vacker betyder det inte att den är med sanningen överensstämmande, och spridande av livslögner av den magnituden är kanske den största dödssynden.

Jodå, jag förstår vad religion är. Det jag däremot inte förstår är hur man kan stå bakom smörjan, som har logiska luckor stora nog för en långtradare att köra igenom. I synnerhet som den mänskliga godheten inte ens har spåret av behov av religion för att kunna existera.

blueheaven skrev:

Susz X skrev:Varför inte låta människor ha sin tro - du har ju din
och jag har min..
Och - varför ska allt gå att bevisa?
Kan du bevisa motsatsen?
Att det just du inte vet inte heller existerar?

En gång i tiden hade du väl hängt på att jorden var platt oxå..
bara för att något annat inte upptäckts då..

Lägg ned, vänsterextremist och AFA anhängare!

Jisses. Hur mår du egentligen..inte så särskilt bra precis va..

Efter att ha läst er spännande debatt om gusds tro så blev jag tvungen att sticka in lite,Vercingtorix, för det första påstår du att bevisbördan ligger hos den som påstår att något existerar, inte hos den som förnekar existens. Det innebär att ateistens övertygelse är den självklara utgångspunkten och att det är den gudstroende ensam som måste rättfärdiga sin övertygelse med argument. Det är förstås bekvämt att definiera frågan så, men är det riktigt?
Låt mg ta ett exempel: Ett höghus har förfallit och måste rivas. Firman som fått uppdraget att jämna det med marken leds av två personer. De börjar diskutera om huset verkligen är tomt på människor, så att rivningen kan påbörjas. Är det då bara den som tror att det finns människor kvar i huset som måste motivera sin ståndpunkt? Måste inte också den som tror att huset är tomt ge skäl för den övertygelsen? Det finns ingen intellektuell förkörsrätt för den som hävdar icke-existens, oavsett om det gäller rivningskåkars innehåll eller Gud.

Frågan om Gud är oundvikligen relaterad till frågan om vad som är förklaringen till den här världen. I utgångsläget finns det åtminstone två möjliga svar på den frågan: Antingen är världen sin egen förklaring (det finns ingen Gud) eller så har en världen en förklaring utanför sig själv (det finns en Gud). Inget av alternativen är självklart - båda sidor måste argumentera för sin sak.

För det andra jämför du återkommande gudstro med tomtetro. Men det är av flera skäl en ogiltig liknelse. De enda som tror på tomtens existens,små barn –har fått denna övertygelse från vuxna som själva vet att tomten inte finns. Barnen upptäcker snabbt själva att de blivit lurade och överger tomtetron, därför att det inte finns några rationella skäl för tomtens existens. Det finns därför bland vuxna inga omvändelser från ”a-tomtism” till tomtetro.

Inget av detta stämmer på gudstron. De föräldrar som för vidare tron till sina barn gör det av övertygelse. Många som har växt upp med gudstro förblir gudstroende hela livet, därför att de finner det vara en välgrundad tro. Och viktigast: Historien är fylld av människor som växt upp utan gudstro men som efter moget övervägande i vuxen ålder kommer fram till att Gud finns. Detta gäller också bland framstående vetenskapsmän och filosofer, t ex den välkände ateistiske filosofen Anthony Flew, som för ett par år sedan övergav ateismen och blev gudstroende. Orsak? Han menar att argumenten idag pekar i riktning mot Gud. Den kända ateistiska filosofen Quentin Smith har inga problem med att erkänna att ”många av de skarppaste filosoferna idag är gudstroende”.

Min poäng är att liknelsen med tomten (och med troll och vättar och andra sagoväsen som ofta förekommer i dina inlägg ang. religion) är falsk; den hör hemma i propagandans värld, inte i ett debatt som gör höga anspråk på förnuftsmässighet.

Att som Vercingtorix jämföra gudstro med tomtar och troll är helt och fullt relevant.

Religioner är inget annat än lite upphausad tomte tro med en historia av makt och förtryck.


"För det andra jämför du återkommande gudstro med tomtetro. Men det är av flera skäl en ogiltig liknelse. De enda som tror på tomtens existens,små barn –har fått denna övertygelse från vuxna som själva vet att tomten inte finns. Barnen upptäcker snabbt själva att de blivit lurade och överger tomtetron, därför att det inte finns några rationella skäl för tomtens existens. Det finns därför bland vuxna inga omvändelser från ”a-tomtism” till tomtetro."

Det är du som är ute och cyklar här. För bara nåt hundratal är sen så överfördes tron på vättar troll och annat av vuxna till barn på EXAKT samma premisser som gudstron idag.
Folk trodde verkligen dessa väsen fanns.
Min , och alla tänkande människors, förhoppning är att tron på gud går samma väg som tomte tron, det är hela poängen med jämförelsen, för min del i alla fall.

Och på rätt väg är det, i Europa i alla fall. Allt färre är starkt religiösa.

Är ni religiösa medvetna om att vi kunde haft tomten som gud ?
Eller stortrollet ?
Tor och co ?

Det är faktiskt slumpen och den för tiden rådande makten som styrt in er stackars osjälvständiga på just jesus, eller vad tusan ni nu tror på.

En komisk tanke, dao sitter och ber till stor-trollet fem ggr om dan, fullt och fast övertygad om att han styr världs alltet.

GustavAnder skrev:Är ni religiösa medvetna om att vi kunde haft tomten som gud ?
Eller stortrollet ?
Tor och co ?

Det är faktiskt slumpen och den för tiden rådande makten som styrt in er stackars osjälvständiga på just jesus, eller vad tusan ni nu tror på.

En komisk tanke, dao sitter och ber till stor-trollet fem ggr om dan, fullt och fast övertygad om att han styr världs alltet.

Jisses- som ickereligiös mäste jag ju säga att du snackar emot dig själv.
Ditt beteende är en förtryckares juh..otäckt.Men samtidigt förstår de flesta att
det är sådana dubbla budskap man ska akta sig för som du ger vibbar i..
Har du stora bocken bruse som avgudabild? Du och bh..?

""Vilket jag också redogjorde för, men som du lite lägligt valde att bortse ifrån."

Så du skyller på "religionen" för något som sekulariserade krafter står bakom?

"Bara för att något växer fram i en religiös miljö, betyder det inte att det måste ha religiösa förtecken."

Jo, om det är de religiösa som står bakom skeendet!"

Hehe... Så påvarna, tempelherrarna, johanniterorden samt fler av kristendomens finaste var inte religiösa nog för att anses stå bakom kampen för att frita det heliga landet från de hemska saracenerna? Och om påvliga dekret inte vuxit fram i en religiös miljö bestående av idel religiösa vet jag inte vad som kan vara det. Det silas mygg och sväljs kameler här, märker jag. ;-)

"Klostren och kyrkorna har haft en oerhörd stor del i ökandet av läskunnigheten, och skrivkunnandet"

Ja, i synnerhet som mässorna i mångt hölls på latin, som ingen jävel begrep. Ska man tuta i folk sagor, kan man väl åtminstone berätta dem på ett språk de begriper.

"Religion är ytterst sällan, eller aldrig, en fråga om teori! Det är nästan helt underställt praktiken..."

Där har du förvisso en poäng, då teorier inte sällan kan bli föremål för att testas mot empirisk kunskap. Något som religionen till varje pris vill undvika. Och hur det har blivit i praktiken känner vi till...

Vems sanning talar du om här?

Den enda. ;-) Och verkligheten är inte subjektiv.

Det finns liksom ingen direkt sanning i religionerna, mer än att de är en del av människan som huden på vår kropp. Utan den kan vi inte fungera i samhället... Och pratar jag INTE om Bibeln, eller andra religiösa texter, eller vad makthungriga potentater inom religiösa institutioner försökt styra upp - utan hur vanliga människor fungerar!

Då redefinierar du religion. Där du säger religion, säger jag människans inneboende godhet, vilken inte har något behov alls av att kapslas in i amsagor för att kunna existera och växa.

Det som däremot ligger i den mänskliga naturen, är idoliseringen av inspirerande människor, och det är där som problemen uppstår, dvs där det ursprungliga budskapet över tid går förlorat genom upphöjandet av inspiratören till profetiska proportioner. Något vi kunde se år 325 i Niceae, men även idag. Men liksom det upplevda behovet av religion och denna idolisering (och därigenom förminskandet av den egna självbilden) har psykologiska orsaker. Det är väl egentligen där den egentliga kampen står, dvs mellan den inbillade sanningen och den verkliga.

Man behöver inte va dum för att tro på Gud man behöver inte tro på bibeln heller man kan ändå tro på Gud. Jag tror även att det är en mening med att tro på gestalten Jesus.
Han beskrevs väl som något som gestalta sig. Undra om inte vi alla gestaltat oss som människor.

Kan ju vara så att Gud är/an vara: kärlek till livet med allt vad det inebär och Jesus en symbol för alturism och ödmjukhet. Beror på hur man själv vill se och tolka det mesta...
Kan oxå vara en känsla för någon annan..en njutning för alla sinnen tex..
Att vi sedan inte vet exakt gör väl inget- det kanske inte är meningen att människan SKA veta precis allt?!
Meningen kanske är någon annan- ingen som funderat på det förutom Dao och Stefan?

Människan är begåvad med ett intellekt som har som drift att skapa syntetiska förklaringsmodeller för det den inte begriper. Det är rimligt att anta att man till inte för allt så längesedan blandade in gudar för att förklara t ex åska, jordbävningar, vulkanutbrott. Något som vi idag har en diametralt motsatt syn på. Idag har vetenskapen kommit så långt att religionen är marginaliserad i sådan utsträckning, att den endast har att göra med moraliska frågeställningar, dvs där vetenskapen inte har några egentliga objektiva synpunkter, mer än att den kan beräkna konsekvenserna av moraliska handlingar, samt via utvecklingsläran förklara altruismen ur ett genetiskt perspektiv.

Susz X skrev:

GustavAnder skrev:Är ni religiösa medvetna om att vi kunde haft tomten som gud ?
Eller stortrollet ?
Tor och co ?

Det är faktiskt slumpen och den för tiden rådande makten som styrt in er stackars osjälvständiga på just jesus, eller vad tusan ni nu tror på.

En komisk tanke, dao sitter och ber till stor-trollet fem ggr om dan, fullt och fast övertygad om att han styr världs alltet.

Jisses- som ickereligiös mäste jag ju säga att du snackar emot dig själv.
Ditt beteende är en förtryckares juh..otäckt.Men samtidigt förstår de flesta att
det är sådana dubbla budskap man ska akta sig för som du ger vibbar i..
Har du stora bocken bruse som avgudabild? Du och bh..?

Att du är "ickereligiös" är väl tomten tacksam för, eller gud.

Ös på ännu mer dubbelmoral och kappvänderi från din lilla mun..eller är det kanske bara på forum du vågar visa ditt rätta jag?
Är det så du inte nappat dit namn Ander- så borde du skämmas i dubbel bemärkelse...

"Ett höghus har förfallit och måste rivas. Firman som fått uppdraget att jämna det med marken leds av två personer. De börjar diskutera om huset verkligen är tomt på människor, så att rivningen kan påbörjas. Är det då bara den som tror att det finns människor kvar i huset som måste motivera sin ståndpunkt? Måste inte också den som tror att huset är tomt ge skäl för den övertygelsen? Det finns ingen intellektuell förkörsrätt för den som hävdar icke-existens, oavsett om det gäller rivningskåkars innehåll eller Gud."

Det finns en gigantisk skillnad, nämligen att ingen tvivlar på att människor faktiskt existerar, och att det därför finns en rimlg chans att människor faktiskt kan befinna sig i rivningskåken.

Ett korrektare exempel hade varit ifall den ene av de två rivningsingenjörerna hade hävdat att det finns en yeti i huset. ;-)

"Vad gäller de trancendenta frågorna finns inte en sanning..."

Forskningen om den mänskliga hjärnan har faktiskt kommit längre än så.

"Det problemet som uppstått i de religiösa institutionerna, är att det finns egenmäktiga människor som vill kontrollera vilken sanning som skall vara den rätta.

Synd att du verkar vara bara ytterligare en av dessa..."

Då misstar du dig, för det enda jag vill är att det är sanning, fakta och empirisk kunskap som ska vara i kontroll. (Om vi nu ska använda oss av den terminologin, vilket jag egentligen ogillar.)

Dao skrev:Vercingetorix

Uppenbarligen hängde du inte med i vad den liknelsen handlade om. Om det är en yeti eller människor i byggnaden förändrar ändå inte det liknelsen handlade om!

Nog förstod jag den, men jämförelsen haltar, då förutsättningarna är hopplöst annorlunda. Du kan inte jämföra en bevisbar plausibel existens med en obevisad. Förstod du min jämförelse, där jag har jämnat ut oddsen en smula, då yetin liksom gud ännu inte kunnat få sin existens vidimerad?