Välkommen till ACB. Förändring av forumet kommer att ske under februari månad.
För att det ska bli så trivsamt som möjligt så följ forumets regler. Ju fler vi är på forumet ju roligare kan vi ha det. Hjälp därför till att sprida vår existens till vänner och bekanta, samt sidor du besöker.
Mvh Sebastian

Join the forum, it's quick and easy

Välkommen till ACB. Förändring av forumet kommer att ske under februari månad.
För att det ska bli så trivsamt som möjligt så följ forumets regler. Ju fler vi är på forumet ju roligare kan vi ha det. Hjälp därför till att sprida vår existens till vänner och bekanta, samt sidor du besöker.
Mvh Sebastian

Vill du reagera på det här meddelandet? Registrera dig för forumet med några klick eller logga in för att fortsätta.

Trött på all censur? Då har du kommit rätt.


+4
MartinLindgren
lazy
Sniperace
Infra
8 posters

    Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen?

    Rudolf med röda mulen
    Rudolf med röda mulen


    Antal inlägg : 76
    Join date : 10-08-21

    Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen? - Sida 2 Empty Sv: Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen?

    Inlägg  Rudolf med röda mulen 2010-08-22, 21:32

    Infra skrev:RMRM: var vänlig se mitt svar till potatiskungen. Jag har inget ytterligare att anföra i just denna fråga. Emellertid vill jag ge kredit för din beskrivning av vad lönebildning är. Den var bra.

    Jag önskar bara du ville medge att löntagarnas disponibla inkomst efter skatt
    aldrig har råkat ut för en sån här stor variation från en månad till en annan. För den enskillda löntagaren kan den ju upplevas som positivt om man blundar
    för konsekvenserna, det ska inte förnekas.

    Men jag får nog vidhålla mitt ställningstagande att detta är en kraftfull inblandning i lönebildningen. Även politik kan missbrukas, tydligen. En sån
    här kraftig påverkan på köpkraften har "aldrig" svenska löner fått, lika snabbt.

    Jag vidhåller alltså att denna kraftiga reallönepåverkan inkräktat på lönebildningen av utomstående part: regeringen!


    Ja, jag läste ditt svar till PK.

    Jag kan inte utveckla min argumentation mer än det jag gjort. Jag anser att du har fel och redogjort varför och mer än så kan jag inte göra men jag funderar över ett par saker.
    Det är möjligt att det är som du säger dvs att den genomsnittlige löntagarens disponibla inkomst efter skatt aldrig råkat ut för en så stor variation från en månad till en annan förut (källa på det?) men menar du med det att det är storleken som gör att Regeringen - enligt dig - blandat sig i lönebildningen? Förutom det så tycker jag inte att jag fått svar på min fråga hur du ser på skattehöjningar. Om jag förstår dig rätt så anser du att en regering som sänker den generella inkomstskatten påverkar lönebildningen men det borde väl även betyda att om en regering höjer den generella inkomstskatten så påverkar man också lönebildningen eller hur ser du på det?
    Rudolf med röda mulen
    Rudolf med röda mulen


    Antal inlägg : 76
    Join date : 10-08-21

    Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen? - Sida 2 Empty Sv: Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen?

    Inlägg  Rudolf med röda mulen 2010-08-22, 21:57

    Infra skrev:

    Jag vidhåller alltså att denna kraftiga reallönepåverkan inkräktat på lönebildningen av utomstående part: regeringen!


    Jag testar en sväng till Smile

    Som jag beskrev i ett tidigare inlägg så är lönebildningen en process. Det är processen då olika parter på arbetsmarknaden kommer överens om lönenivåer. En regering kan dela ut miljoner till varje person i Sverige, sänka skatten till 0 kr eller beskatta alla till 100%... man har trots det inte lagt sig i själva processen eller hur? Den sköts fortfarande mellan arbetsmarknadens parter på samma sätt som förut oavsett om löntagarna fått mer i plånboken eller mindre. Det spelar heller ingen roll ifall en regering ökar arbetsgivaravgifterna med 100% vilket påverkar arbetsgivarna vid en själva lönebildningen... man har ändå inte lagt sig i själva processen.

    Det är helt ofrånkomligt att en regering - vilken den än månde vara - inte påverkar löntagare och arbetsgivare med den politik man för oavsett vad den politiken är. Man kan vara vänster eller höger. Det spelar ingen roll. Alla regeringar för sin politik och oavsett vad så kommer alla människor att påverkas av resp. politik. En del mycket. En del lite. Själva processen påverkas inte för det. Javisst... alla parter får naturligtvis ta hänsyn till vad en regering hittar på och vad det får för konsekvenser. Säg att du har en regering som höjer arbetsavgifterna till 80 av bruttolönen. En arbetsgivare kommer självklart att se att deras kostnader kommer att öka rejält och argumentera för att hålla igen på löneökningarna. En sådan regering har påverkat med sin politik men man har för den sakens skull inte lagt sig i lönebildningen för lönebildningen är en process.

    Jag vill minnas att vi hade en svensk regering för ett tag sedan (jag minns inte vilken och jag har ingen källa på det) som faktiskt ville gå in och påverka lönebildningen. De ville gå in i avtalsrörelsen och bestämma att löneökningarna inte fick överskrida en viss procentsats. Jag vill minnas att det aldrig blev något av detta men det här hade kunnat vara ett klockrent exempel på då en regering gått in och verkligen påverkat processen för det hade varit det det handlat om. Arbetsmarknadens parter sätter sig ned för att förhandla men de blir tvingade att ta hänsyn till en regerings direktiv vid sina förhandlingar. Jag vill minnas att det blev ramaskri och det förvånar ju ingen. Vi kan inte ha en regering som lägger sig i lönebildningen!

    Alltså...
    Att en regering - genom att föra sin politik - påverkar arbetsmarknadens parter vid lönebildningen är naturligt och det händer exakt varje år med exakt varje regering oavsett om det är vänster eller höger men det betyder inte att man lägger sig i lönebildningen eftersom man aldrig påverkar själva processen. Man kan kanske tycka att man påverkar lönebildningen eftersom arbetsmarknadens parter måste ta hänsyn till vad resp. regering hittar på men det är en indirekt påverkan och inte en direkt påverkan. Däri ligger skillnaden.

    Återigen...
    Det vore trevligt om du kunde resonera utifrån både skattesänkningar och skattehöjningar. Din tes är att regeringen Reinfeldt som första regering gått in och påverkat lönebildningen i Sverige vilket den gyllene regeln säger är fel. Men om argumentet för detta är de skattesänkningar som gjorts så måste väl även skattehöjningar inkräkta på lönebildningen och sådana har gjorts många gånger förut. Du får alltså antingen ge med dig att Regeringen Reinfeldt inte påverkat lönebildningen eller erkänna att alla regeringar påverkat lönebildningen.
    Infra
    Infra


    Antal inlägg : 29644
    Join date : 09-03-11

    Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen? - Sida 2 Empty Sv: Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen?

    Inlägg  Infra 2010-08-22, 22:07

    Rudolf med röda mulen skrev:
    Infra skrev:RMRM: var vänlig se mitt svar till potatiskungen. Jag har inget ytterligare att anföra i just denna fråga. Emellertid vill jag ge kredit för din beskrivning av vad lönebildning är. Den var bra.

    Jag önskar bara du ville medge att löntagarnas disponibla inkomst efter skatt
    aldrig har råkat ut för en sån här stor variation från en månad till en annan. För den enskillda löntagaren kan den ju upplevas som positivt om man blundar
    för konsekvenserna, det ska inte förnekas.

    Men jag får nog vidhålla mitt ställningstagande att detta är en kraftfull inblandning i lönebildningen. Även politik kan missbrukas, tydligen. En sån
    här kraftig påverkan på köpkraften har "aldrig" svenska löner fått, lika snabbt.

    Jag vidhåller alltså att denna kraftiga reallönepåverkan inkräktat på lönebildningen av utomstående part: regeringen!


    Ja, jag läste ditt svar till PK.

    Jag kan inte utveckla min argumentation mer än det jag gjort. Jag anser att du har fel och redogjort varför och mer än så kan jag inte göra men jag funderar över ett par saker.
    Det är möjligt att det är som du säger dvs att den genomsnittlige löntagarens disponibla inkomst efter skatt aldrig råkat ut för en så stor variation från en månad till en annan förut (källa på det?) men menar du med det att det är storleken som gör att Regeringen - enligt dig - blandat sig i lönebildningen? Förutom det så tycker jag inte att jag fått svar på min fråga hur du ser på skattehöjningar. Om jag förstår dig rätt så anser du att en regering som sänker den generella inkomstskatten påverkar lönebildningen men det borde väl även betyda att om en regering höjer den generella inkomstskatten så påverkar man också lönebildningen eller hur ser du på det?

    I just denna diskution har jag skillt på inkomstskatt och
    skattekomplexet i sin helhet. Man kan ju styra på olika vis.
    Visst! och en regering ska ju styra. Men skatter kan ju vara
    tobaksskatt, bensinskatt, moms, arbetssgivaravgifter, tv-licens,
    elskatt, matmoms, vägtrafikskatt, revinstskatt, villaskatt,
    o s v i all oändlighet. Jag menar att inriktningen just på
    inkomstskatten med så här stora belopp får konsekvenser utöver
    ökad köpkraft. Allt det här är tangenter på vilka regeringen ska
    spela försiktigt och eftertänksamt. Jag menar att man haft mindre
    genomtänkta motiv för just den här skattejusteringen och att
    den kan komma att få obehagliga följdeffekter om den inte redan
    har åstadkommit det? Då tänker jag t ex på A-kassorna.

    "Om jag förstår dig rätt så anser du att en regering som sänker den generella inkomstskatten påverkar lönebildningen men det borde väl även betyda att om en regering höjer den generella inkomstskatten så påverkar man också lönebildningen eller hur ser du på det?"

    Se mitt svar till PK, resonemanget om skattehissen. Jo jag tillstår att en lika stor skattehöjning på motsvarande sätt skulle ha åstadkommit ökade lönekrav till
    följd av lägre köpkraft.
    Visst. Men jag hävdar i mitt svar till PK att det "aldrig" har förekommit
    såna impopulära svängningar under min yrkesaktiva tid iaf.


    Rudolf med röda mulen
    Rudolf med röda mulen


    Antal inlägg : 76
    Join date : 10-08-21

    Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen? - Sida 2 Empty Sv: Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen?

    Inlägg  Rudolf med röda mulen 2010-08-22, 22:28

    Infra skrev:Jo jag tillstår att en lika stor skattehöjning på motsvarande sätt skulle ha åstadkommit ökade lönekrav till följd av lägre köpkraft. Visst. Men jag hävdar i mitt svar till PK att det "aldrig" har förekommit såna impopulära svängningar under min yrkesaktiva tid iaf.[/b]


    Eftersom du själv vinklat det hela som ett principfel så är det alltså principen i sig som är det intressanta här. Det betyder att du inte kan göra skillnad på storlek på skatteförändringen. Oavsett hur liten en förändring är så har den en påverkan och alltså bryter en stor förändring lika mycket som en liten. I det här fallet är det svart eller vitt.
    Infra
    Infra


    Antal inlägg : 29644
    Join date : 09-03-11

    Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen? - Sida 2 Empty Sv: Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen?

    Inlägg  Infra 2010-08-22, 23:34

    Rudolf med röda mulen skrev:
    Infra skrev:Jo jag tillstår att en lika stor skattehöjning på motsvarande sätt skulle ha åstadkommit ökade lönekrav till följd av lägre köpkraft. Visst. Men jag hävdar i mitt svar till PK att det "aldrig" har förekommit såna impopulära svängningar under min yrkesaktiva tid iaf.[/b]



    Eftersom du själv vinklat det hela som ett principfel så är det alltså principen i sig som är det intressanta här. Det betyder att du inte kan göra skillnad på storlek på skatteförändringen. Oavsett hur liten en förändring är så har den en påverkan och alltså bryter en stor förändring lika mycket som en liten. I det här fallet är det svart eller vitt.


    Jag sa det redan till potatiskungen: det har "aldrig" tidigare förekommit lika stora fluktuationer i inkomstskatten från en månad till en annan. Min inkomstskatt har alltid legat på 33% och gjorde det ända fram till regeringsskiftet 2006.

    Du hörde väl Reinfeldt prata om sjuksyrran som fick 1000:- mer i plånboken/månad? När fick du själv en höjning av inkomstskatten med 1000:-???

    Rudolf med röda mulen
    Rudolf med röda mulen


    Antal inlägg : 76
    Join date : 10-08-21

    Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen? - Sida 2 Empty Sv: Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen?

    Inlägg  Rudolf med röda mulen 2010-08-23, 00:02

    Infra skrev:
    Jag sa det redan till potatiskungen: det har "aldrig" tidigare förekommit lika stora fluktuationer i inkomstskatten från en månad till en annan. Min inkomstskatt har alltid legat på 33% och gjorde det ända fram till regeringsskiftet 2006.

    Du hörde väl Reinfeldt prata om sjuksyrran som fick 1000:- mer i plånboken/månad? När fick du själv en höjning av inkomstskatten med 1000:-???



    Återigen... storleken har ingen som helst betydelse. Du pratar om fluktuation eller framför allt om stora fluktuationer på kort tid men återigen... eftersom du pratar om själva principen så spelar det ingen roll. Antingen påverkar du lönebildningen eller så gör du inte det. Din inkomstskatt är inte relevant i den här diskussionen. Det är heller inte relevant om en sjuksköterska fått 1000 kr mer i månaden eller 1 kr mer i månaden. Det spelar ingen roll om det är skattesänkning eller skattehöjning. Det enda som spelar någon roll för att avgöra om någon utomstående part påverkat lönebildningen är om man haft direkt påverkan dvs lagt sig i själva processen.

    Vi är äntligen (väl?) överens om att det inte spelar någon roll om det handlar om en skatteökning eller skattesänkning så... Om man ska nysta utifrån ditt sätt att resonera så måste man fundera var gränsen går. Är det 1000 kr mer (eller mindre) i månaden för en sjuksköterska? 800 kr? 500? Var går gränsen för när man påverkat lönebildningen? Om du inte kan ange det exakt så är vi utelämnade till ett godtycke och då är den här diskussionen lika intressant som frågan om vilken färg som är finast.

    Fast det här är ju mer en akademisk diskussion eftersom - jag vet att jag kanske låter tjatig - en förändring av skatterna, oavsett hur stor eller liten den är, inte har någon direkt påverkan på lönebildningen. Det är bara när du har en direkt påverkan dvs om du t.ex. skulle gå in och säga att i den här avtalsrörelsen så får ni inte öka bruttolönerna med mer än max 1% oavsett vad... det är bara då man lagt sig i lönebildningen.
    Infra
    Infra


    Antal inlägg : 29644
    Join date : 09-03-11

    Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen? - Sida 2 Empty Sv: Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen?

    Inlägg  Infra 2010-08-23, 13:29

    Rudolf med röda mulen skrev:
    Infra skrev:
    Jag sa det redan till potatiskungen: det har "aldrig" tidigare förekommit lika stora fluktuationer i inkomstskatten från en månad till en annan. Min inkomstskatt har alltid legat på 33% och gjorde det ända fram till regeringsskiftet 2006.

    Du hörde väl Reinfeldt prata om sjuksyrran som fick 1000:- mer i plånboken/månad? När fick du själv en höjning av inkomstskatten med 1000:-???



    Återigen... storleken har ingen som helst betydelse. Du pratar om fluktuation eller framför allt om stora fluktuationer på kort tid men återigen... eftersom du pratar om själva principen så spelar det ingen roll. Antingen påverkar du lönebildningen eller så gör du inte det. Din inkomstskatt är inte relevant i den här diskussionen. Det är heller inte relevant om en sjuksköterska fått 1000 kr mer i månaden eller 1 kr mer i månaden. Det spelar ingen roll om det är skattesänkning eller skattehöjning. Det enda som spelar någon roll för att avgöra om någon utomstående part påverkat lönebildningen är om man haft direkt påverkan dvs lagt sig i själva processen.

    Vi är äntligen (väl?) överens om att det inte spelar någon roll om det handlar om en skatteökning eller skattesänkning så... Om man ska nysta utifrån ditt sätt att resonera så måste man fundera var gränsen går. Är det 1000 kr mer (eller mindre) i månaden för en sjuksköterska? 800 kr? 500? Var går gränsen för när man påverkat lönebildningen? Om du inte kan ange det exakt så är vi utelämnade till ett godtycke och då är den här diskussionen lika intressant som frågan om vilken färg som är finast.

    Fast det här är ju mer en akademisk diskussion eftersom - jag vet att jag kanske låter tjatig - en förändring av skatterna, oavsett hur stor eller liten den är, inte har någon direkt påverkan på lönebildningen. Det är bara när du har en direkt påverkan dvs om du t.ex. skulle gå in och säga att i den här avtalsrörelsen så får ni inte öka bruttolönerna med mer än max 1% oavsett vad... det är bara då man lagt sig i lönebildningen.

    Då ser vi saken på olika sätt. Vi kanske har olika färger på glasögonglasen.
    Sedan har jag aldrig sagt "direkt påverkan på..." Jag kanske borde
    ha betonat tydligare att jag menade en indirekt påverkan på lönebildningen men icke desto mindre påverkan. Lönebildningen och önskemål från respektive part påverkas naturligtvis av en mängd olika faktorer.; lingonpriserna, matkostnader, dagsformen, ordvalet, ränteläget, tid på dygnet,
    barnens skolgång, villaköpet, medlemsönskemål o s v. Jag menar att det här är en faltor som påverkar, så gott som någon annan faktor.


    Smile
    Rudolf med röda mulen
    Rudolf med röda mulen


    Antal inlägg : 76
    Join date : 10-08-21

    Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen? - Sida 2 Empty Sv: Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen?

    Inlägg  Rudolf med röda mulen 2010-08-24, 11:41

    Infra skrev:

    Jag menar att det här är en faktor som påverkar, så gott som någon annan faktor.


    Absolut! Här är vi helt ense. Självklart påverkar det men... min poäng är att man inte LAGT SIG I lönebildningen. När jag läser bakåt vad jag skrivit ser jag att jag slarvat lite mellan begreppen "lägga sig i lönebildningen" och "påverkat lönebildningen". Att lägga sig i lönebildningen är ajja-bajja som politiker. Att påverka lönebildningen gör alla regeringar oavsett färg på blomman.

    Sponsored content


    Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen? - Sida 2 Empty Sv: Nu brister Fredrik Reinfeldts mask - vart tog kaxigheten vägen?

    Inlägg  Sponsored content


      Aktuell tid och datum: 2024-11-23, 02:19