Muren!!!!!!!

Dao 2009-11-09, 15:29

Dao: Antal inlägg : 26567
Join date : 09-02-20

Inlägg 1

Muren!!!!!!!

Dao 2009-11-09, 15:29

När kan man diskutera Berlinmurens tillkomst och avyttring utan att bli uttråkad av en massa ideologiska tramsheter???

Idag är det 20 år sedan muren revs, och det firas med glädje - speciellt i Tyskland. Detta SKA firas med glädje, för muren var absolut inget bra!

Men varför denna enkelpårighet i sakfrågorna kring muren???

Varför är analyserna kring murens tillblivelse så tillrättalagda???

Detsamma är resonemanget kring murens fall och kalla krigets upplösning???

Var det verkligen en seger dör demokratin??? Var det en förlust för kommunismen??? Blev allt bättre för alla med murens fall???

Varför är det så många i öst som längtar tillbaka till det de hade på 80-talet???

Varför ökade antalet internationella kriser i världen när muren föll??? Var det inte meningen att det skulle vara tvärt om???

Potatiskungen 2009-11-10, 17:26

Potatiskungen

Potatiskungen: Antal inlägg : 281
Join date : 09-04-15
Ort : Stockholm

Inlägg 2

Sv: Muren!!!!!!!

Potatiskungen 2009-11-10, 17:26

Dao skrev:Men varför denna enkelpårighet i sakfrågorna kring muren???

Varför är analyserna kring murens tillblivelse så tillrättalagda???

Detsamma är resonemanget kring murens fall och kalla krigets upplösning???

Enkelspårigt hur? Vilka sakfrågor? Vilka analyser? Tillrättalagda hur? Vilket resonemang avses?

Beskriv gärna din egen ståndpunkt, så kan jag lättare avgöra om jag ska argumentera mot dig eller hålla med dig.

Dao 2009-11-10, 20:52

Dao

Dao: Antal inlägg : 26567
Join date : 09-02-20

Inlägg 3

Sv: Muren!!!!!!!

Dao 2009-11-10, 20:52

Potatiskungen skrev:

Dao skrev:Men varför denna enkelpårighet i sakfrågorna kring muren???

Varför är analyserna kring murens tillblivelse så tillrättalagda???

Detsamma är resonemanget kring murens fall och kalla krigets upplösning???

Enkelspårigt hur? Vilka sakfrågor? Vilka analyser? Tillrättalagda hur? Vilket resonemang avses?

Beskriv gärna din egen ståndpunkt, så kan jag lättare avgöra om jag ska argumentera mot dig eller hålla med dig.

I alla frågor som gäller Kalla kriget, och företeelser som kommunism och i detta fallet muren, finns det en officiell linje att ena sidan är svart och den andra vit, ena sidan är ond och den andra god.

De som försöker belysa att det INTE är svart eller vitt, blir direkt anklagade för att tycka allt i öst skulle vara bra!!!

ALLT var inte negativt i öst, och allt var/är inte perfekt i väst! Inte heller det motsatta!

Det är samma sak när man tar upp kritik av USA:s och Israel:s ageranden. En saklig och balanserad debatt har aldrig kunnat föras på dessa debattforum i de frågorna - och detsamma gäller debatter om muren, kommunism, ideologier och islam...

Vissa saker håller på att förändras, även om det inte synts till i debattformerna: Inom historievetenskapen har man på senare år alltid hållit sig neutral och objektiv. Men även i övrigt har det börjat ske saker. I Israel har man till exempel kunnat börja föra ett samtal om vad som skedde runt 1948 på ett mer objektivt sätt än tidigare. I USA har flk verkligen engagerat sig i motståndsrörelsen - utan at för den saken ge avkall på sin "patriotism".

Till exempel kan man idag även här diskutera andra världskriget och dess orsak utan att hela tiden vara tvunget att bara hävda att Hitler var dum! Det fanns även där många olika faktorer inblandade, och alla dessa måste få uttrymme när frågan diskuteras!

I Östblocket var det diktatur och förtryck - det är alla idag överrens om. Men där fanns även andra saker, som gemenskap och empati bland befolkningen - som nu blivit bortbytt mot konsumism och egoism. En stor del av den tidiga diktatoriska statens makt har förskjutis till maffiaorgansatiner, västerländska storföretag och skapat en enorm utanförskap, fattigdom och närmast en apati - som inte fanns tidigare samma utsträckning! I detta florerar en massa nationalistiska/fascistiska rörelser som anammar missnöjet och utnyttjar detta för sin egen agenda - inte sällan i samförstånd med stlrföretagen, maffian och korrumperade politiker!

Var det detta som var det bra med att muren föll???

Kunde det inte ha skett på ett annat sätt???

Jag är GLAD för att muren föll, det är jag. Men resultatet av detta är inte enbart positivt!!!

Det kanske ligger något i att många i det forna östblocket faktiskt längtar tillbaka till det samhälle de hade tidigare - inte diktaturen eller förtrycket, utan till samhället i övrigt???

Potatiskungen 2009-11-11, 12:09

Potatiskungen

Potatiskungen: Antal inlägg : 281
Join date : 09-04-15
Ort : Stockholm

Inlägg 4

Sv: Muren!!!!!!!

Potatiskungen 2009-11-11, 12:09

I alla frågor som gäller Kalla kriget, och företeelser som kommunism och i detta fallet muren, finns det en officiell linje att ena sidan är svart och den andra vit, ena sidan är ond och den andra god.

De som försöker belysa att det INTE är svart eller vitt, blir direkt anklagade för att tycka allt i öst skulle vara bra!!!

ALLT var inte negativt i öst, och allt var/är inte perfekt i väst! Inte heller det motsatta!

Eftersom vi tillhör den sidan av muren som inte tillämpar kommunism som stadsskick är det inte så märkligt. Öst och väst var bittra motståndare och självklart har detta smittat av sig på kulturen i stort. Hur många filmer från 70- och 80-talet har du t ex sett, där ryssen inte utmålas som en nattsvart skurk? Eller i det svenska försvaret och värnplikten, där hotet alltid kunnat förknippas med en karakteristisk stank av vodka.

Därmed inte sagt att allt var negativt i öst. Befolkningen såg sig självklart inte som skurkar (och var det inte heller) och man skulle säkert bli varmt mottagen hos de flesta familjer.

I Östblocket var det diktatur och förtryck - det är alla idag överrens om. Men där fanns även andra saker, som gemenskap och empati bland befolkningen - som nu blivit bortbytt mot konsumism och egoism. En stor del av den tidiga diktatoriska statens makt har förskjutis till maffiaorgansatiner, västerländska storföretag och skapat en enorm utanförskap, fattigdom och närmast en apati - som inte fanns tidigare samma utsträckning! I detta florerar en massa nationalistiska/fascistiska rörelser som anammar missnöjet och utnyttjar detta för sin egen agenda - inte sällan i samförstånd med stlrföretagen, maffian och korrumperade politiker!

Var det detta som var det bra med att muren föll???

Kunde det inte ha skett på ett annat sätt???

Jag tror absolut att familjerna hade mer tid för varandra under kommunismen. I de forna satelitstater jag själv har besökt finns det t ex en helt annan filosofi i något så simpelt som en gemensam middag. Här utnyttjas måltiden som ett heligt tillfälle att umgås, där man tar sig tid att förbereda alla rätter som sedan avnjuts under flera timmar. Att skynda sig finns inte på kartan.

I väst lyckas vi i bästa fall samla familjen under påsk och julafton, men är ofta för sönderstressade av sista minuten-julshopping för att kunna koppla av ordentligt. Här har vi absolut förlorat något på vägen.

Maffia och korruption tycker jag däremot är ett svagt argument, eftersom detta inte är en ny företeelse i dessa stater - tvärtom. Korruption och svarta marknader frodas bäst i system av totalitarism och brist på konkurrens. Det här ser jag snarare som en övergående barnsjukdom i en process där man på väldigt kort tid har förändrat sitt stadsskick från ett slutet till ett öppet.

Kunde själva övergången ha skett på något annat sätt? Förmodligen inte. De flesta trodde nog i sitt glädjerus att förändringar skulle ske fort och dramatiskt. Att fri press på något magiskt vis skulle trolla fram mat i butikerna och att fria val var förenat med manna från himlen.

Det tar givetvis lång tid att förändra system från grunden, men se vilka fantastiska framsteg man trots allt har gjort i t ex Polen och Ungern.

Det kanske ligger något i att många i det forna östblocket faktiskt längtar tillbaka till det samhälle de hade tidigare - inte diktaturen eller förtrycket, utan till samhället i övrigt???

Det finns säkert en prestationsångest där nu som inte fanns där tidigare. En prestationsångest som framför allt äldre människor känner sig obekväma med. Den fria ekonomins valmöjligheter har absolut en baksida, som gör att vi flyttar fokus från andra värden.

Om valet står mot diktatur är det naturligtvis självklart vad man väljer, men däremot har vi säkert en bra bit kvar till idealsamhället.

Dao 2009-11-11, 13:04

Dao

Dao: Antal inlägg : 26567
Join date : 09-02-20

Inlägg 5

Sv: Muren!!!!!!!

Dao 2009-11-11, 13:04

Det är just det, Potatiskungen, att öst och väst inte alls var speciellt mycket motståndare under Kalla kriget. De var oftare överrens än tvärt om. Uppstyckningen av Europa efter andra världskriget var båda parterna med på, liksom att inte blanda sig i varandras angelägenheter i deras utrikepolitik, mer än lite grann...

En motsättning fanns, men den var främst från västs sida som detta prioriterades under större delen av Kalla kriget! Sovjet gjorde många utspel i FN och genom andra vägar, för att förmildra konflikten, men USA vägrade gå med på detta. Bland annat föreslog Sovjet att Tyskland skulle enas redan i början av 50-talet, mot att Tyskland blev neutralt mellan blocken, samt att Mellanöstern skulle ses som neutralt!!! USA ville inte ens diskutera detta...

Detta var alltså minst tio år FÖRE muren byggdes!!!

Bra att du har en mer jordnära inställning till folket i öst.

Maffian och korruption fanns redan under Kalla kriget, det stämmer. Men idag är det värre än någonsin. Och faktiskt är det fortfarande samma människor som har makten i regionen fortfarande, fast i dag är de "kapitalister", dvs maffiosos! Men de beter sig likadant som när de var "kommunister"!

Visst hade övergången kunnat ske på ett annat sätt! Det var bara en fråga om vilja! Nu pratar jag om återföreningen, inte murfällningen. Ett år efter murens fall, hade många i öst redan upptäckt att mycket av det trott om i väst visat sig vara en utopisk önskedröm. Många föreslog redan då att INTE återförena Tyskland så snabbt!!!

Annars måste jag säga att du har en ganska nyanserad bild av öst! Inte alls som andra högerdebattörer på forumet - vilkas agerande jag först vände mig mot i mitt inledande inlägg... Det är uppfriskande!! Smile

Potatiskungen 2009-11-11, 13:58

Potatiskungen

Potatiskungen: Antal inlägg : 281
Join date : 09-04-15
Ort : Stockholm

Inlägg 6

Sv: Muren!!!!!!!

Potatiskungen 2009-11-11, 13:58

Det är just det, Potatiskungen, att öst och väst inte alls var speciellt mycket motståndare under Kalla kriget. De var oftare överrens än tvärt om.

Ok, med några få undantag då. Som terrorbalansen, kapprustningen, rymdkapplöpningen, propagandan, McCarthyismen, vätebomben, duck and cover, doktrinen om massiv vedergällning, järnridån, NATO, Warzawapakten, Koreakriget, Vietnamkriget, Afghanistan och Suezkrisen... samt en liten kris på Kuba där världen låg på randen till total förintelse.

Men annars var de inte speciellt mycket motståndare ; )

En motsättning fanns, men den var främst från västs sida som detta prioriterades under större delen av Kalla kriget! Sovjet gjorde många utspel i FN och genom andra vägar, för att förmildra konflikten, men USA vägrade gå med på detta. Bland annat föreslog Sovjet att Tyskland skulle enas redan i början av 50-talet, mot att Tyskland blev neutralt mellan blocken, samt att Mellanöstern skulle ses som neutralt!!! USA ville inte ens diskutera detta...

Detta var alltså minst tio år FÖRE muren byggdes!!!

Faktum är att President Truman ville se en snabb demobilisering i området efter andra världskriget (hela USA var krigstrött), men Sovjetunionen hällde bensin på konflikten genom att installera egna regeringar i bl a Polen, Ungern, Rumänien och Bulgarien. De förde en aggressiv och expansiv politik i Östeuropa och bidrog till att öka spänningarna. USA sträckte tom ut en hand och erbjöd ekonomiskt stöd för återuppbyggnad (den sk. Marschallplanen) men Sovjet såg till att pengarna aldrig nådde fram till Öststaterna, då det var en "otillåten inblandning i de europeiska ländernas angelägenheter". Länder som för övrigt inte hade blivit tillfrågade om de ville bli "omhändertagna" av Sovjet.

Utan att lägga hela skulden på något av blocken, kan man i alla fall konstatera att ansvaret i allra högsta grad var delat.

Dao 2009-11-11, 15:43

Dao

Dao: Antal inlägg : 26567
Join date : 09-02-20

Inlägg 7

Sv: Muren!!!!!!!

Dao 2009-11-11, 15:43

Utav det du räknar upp var det nog bara Kubakrisen som var den enda egentliga kraftmätningen mellan supermakterna. Terrorbalansen och propagandan till viss del. Allt annat var istort sett mer eller mindre oficiella överrenskommelser. N`McCarthyismen var ett amerikanskt inrikesproblem, och de krig du räknar upp var som de flesta krigen under Kalla kriget - i periferin där EN av supermakterna officiellt krigade, och den andra bara stödde den andra parten... Järnridån var också en överrenskommelse i princip, en uppgörelse som gällde från Potsdamsmötet mot slutet av kriget.

I övrigt var det misstänkt samförstånd som gällde!

Det som skedde i Östeuropa var efter en överrenskommelse mellan USA och Sovjet, så det var knappast en överraskning för USA. Ja, Truman ville demobilisera efter andra världskriget, och detta gjordes delvis också. Men i själva verket så bestämdes redan under andra världskriget att USA i fredsstid skulle vara rustat som om de förde två krig samtidigt! Detta för att de märkte att detta gynnade ekonomin. För att klara detta utan protester från allmänheten, var de tvugna att ha en yttre fiende, och där kommunismen lägligt in. Sedan dess har USA:s generella militära utgifter varit ungefärliga eller ökande... Vissa demokrater försökte få ner utgifterna, men det var svårt - då militära utgifterna i princip var motorn för hela USA:s ekonomi!

När kommunismen "föll" kom lägligt nog en ny yttre fiende, i form av islamisterna, för att fylla upp det behovet. Fast efter murens fall fanns ingen militant motmakt som kunde säkerställa en viss jämvikt, så den enda supermakten kunde i stort sett göra vad den vill.

PÅ senare år har dock en ny makt dykt upp, som vissa gärna kallar för supermakt - och det är den globala allmänna opinionen, för tillfället neutraliserade genom valet av Obama...

Marshallplanen var ingen gåva. De som tog emot pengarna knöts upp gentemot USA:s finansiella intressen, och detta ville givetvis inte öststaterna. Marshalljälpen var alltså först och främst en hjälp för USA:s ekonomi. Officiellt har man sagt att som en bieffekt hjälpte den Europa att komma på fötter efter kriget, men historiker har idag börjat ifrågasätta den versionen...

Hur som helst kopierades Marshallhjälpens struktur till det som kom att bli västs biståndstankar - där vi sattsar s.k. biståndspengar till våra egna företag i fattiga länder, och hävdar sedan att vi hjälpt länderna. Detta har fungerat i stort som Marshallhjälpen gjorde, dvs inte mycket - eller till viss del. men främst hjälpte de våra egna företag!

Så, ja, ansvaret var bådas, och detta genom i stort sett gemensamma överrenskommelser!

Potatiskungen 2009-11-11, 17:28

Potatiskungen

Potatiskungen: Antal inlägg : 281
Join date : 09-04-15
Ort : Stockholm

Inlägg 8

Sv: Muren!!!!!!!

Potatiskungen 2009-11-11, 17:28

Utav det du räknar upp var det nog bara Kubakrisen som var den enda egentliga kraftmätningen mellan supermakterna. Terrorbalansen och propagandan till viss del. Allt annat var istort sett mer eller mindre oficiella överrenskommelser. N`McCarthyismen var ett amerikanskt inrikesproblem, och de krig du räknar upp var som de flesta krigen under Kalla kriget - i periferin där EN av supermakterna officiellt krigade, och den andra bara stödde den andra parten... Järnridån var också en överrenskommelse i princip, en uppgörelse som gällde från Potsdamsmötet mot slutet av kriget.

I övrigt var det misstänkt samförstånd som gällde!

Krigshärdarna uppstod genom maktspelet USA/Sovjetunionen perioden 1945-1990. De offrade offantliga mängder liv i sitt ideologiska schackspel, där världens länder (ibland världsdelar) fick agera spelpjäser. Det tillverkades nog med kärnvapen för att spränga planeten i småbitar flera gånger om och bombplanen patrullerade varandras gränser dygnet runt, året om, i syfte att med ögonblicks varsel kunna attackera motståndaren. Hela syftet med krigsmaskinerna NATO respektive Warzawapakten var att utkämpa ett tredje världskrig.

Och detta sammanfattar du som ett "misstänkt samförstånd"? Jag kan inte se något samförstånd.

Det som skedde i Östeuropa var efter en överrenskommelse mellan USA och Sovjet, så det var knappast en överraskning för USA. Ja, Truman ville demobilisera efter andra världskriget, och detta gjordes delvis också. Men i själva verket så bestämdes redan under andra världskriget att USA i fredsstid skulle vara rustat som om de förde två krig samtidigt! Detta för att de märkte att detta gynnade ekonomin. För att klara detta utan protester från allmänheten, var de tvugna att ha en yttre fiende, och där kommunismen lägligt in. Sedan dess har USA:s generella militära utgifter varit ungefärliga eller ökande... Vissa demokrater försökte få ner utgifterna, men det var svårt - då militära utgifterna i princip var motorn för hela USA:s ekonomi!

Överenskommelsen i Jalta mellan Churchill, Roosevelt och Stalin inbegrep bl a fria val i Polen, vilket senare bröts av Sovjetunionen då man meddelade att valdeltagarna skulle utses från Moskva. Detta kom absolut som en överraskning för USA, eftersom det plötsligt stod klart att inga fria val skulle hålla i Östeuropa - tvärtemot vad Sovjet tidigare hade lovat. Det var aldrig en ambition för Sovjet att öststaterna skulle vara fria länder att rå om sig själva efter kriget! Storleken på USA:s militära utgifter förminskar inte detta faktum.

När kommunismen "föll" kom lägligt nog en ny yttre fiende, i form av islamisterna, för att fylla upp det behovet. Fast efter murens fall fanns ingen militant motmakt som kunde säkerställa en viss jämvikt, så den enda supermakten kunde i stort sett göra vad den vill.

Islamisterna är en effekt av kalla kriget och ytterligare ett bevis på att kalla kriget i högsta grad var varmt. Det fanns knappast ett "samförstånd" mellan stormakterna att utveckla global terrorism, eller att som bieffekt slå in en kil mellan kristna och muslimer.

Marshallplanen var ingen gåva. De som tog emot pengarna knöts upp gentemot USA:s finansiella intressen, och detta ville givetvis inte öststaterna.

Den största delen av Marshallpengarna gavs som bidrag utan krav på återbetalning (Sverige var ett av länderna som mottog pengar). Att säga att "detta ville givetvis inte öststaterna" är direkt felaktigt, eftersom det var Stalin som installerat kommunistregeringar i Östtyskland, Polen, Tjeckoslovakien, Ungern, Rumänien och Bulgarien. Tror du verkligen att dessa länder fick göra det valet själva?

Marshalljälpen var alltså först och främst en hjälp för USA:s ekonomi. Officiellt har man sagt att som en bieffekt hjälpte den Europa att komma på fötter efter kriget, men historiker har idag börjat ifrågasätta den versionen...

12 miljarder dollar öronmärktes för att bygga upp ett krigshärjat Europa. Merparten av pengarna skänktes bort utan krav på återbetalning. Syftet var glasklart - en fungerande europeisk industri var en förutsättning för att USA skulle kunna idka handel med Europa över huvud taget. Inget att hymla om: Win-Win! Var detta något negativt?

Dao 2009-11-11, 19:01

Dao

Dao: Antal inlägg : 26567
Join date : 09-02-20

Inlägg 9

Sv: Muren!!!!!!!

Dao 2009-11-11, 19:01

Samförståndet gick ut på det som terrorbalansen helt och hållet byggde på! Båda kunde förgöra varandra, oavsett vem som började eller inte. Med det i baktanken kom de överrens om i stort sett det mesta - inte alltid genom direkta samtal, även om en "het linje" kom till efter Kubakrisen. I de flesta fall var det en tyst överrenskommelse, där de smakade på gränserna för hur mycket de kunde blanda sig i utan att den andra överreagerade!

Terrorbalansen brukar också ofta beskrivas som en form av samförstånd i historieböckerna!

Det var INGEN överraskning i USA om Sovjets agerande. Kanske det var så OFFICIELLT, det är möjligt. Men de visste vilka de gjort överrenskommelsen med. Med tanke på hur begreppet "demokrati" missbrukades av båda parter, så låter ditt resonemang något naivt... USA kände givetvis till att Sovjet inte hade ambitioner till riktiga fria val, på samma sätt som Sovjet kände till USA:s dubbelspel med begrepp som "demokrati" och "frihet" i sina ageranden...

Islamismen idag är just en konsekvens av Kalla kriget, som du skriver. Det var aktioner av USA som "slog fel". Vilket inte var ovanligt under Kalla kriget. Men tvärt om vad du skriver, så var det tydliga tecken på de rävspel som gjordes mot varandra - mer än direkt konfrontation. Alltså den form av gränsageranden som båda höll på med på olika sätt, och som slog bakut - denna gång till USA:s nackdel...

Någon direkt medveten kil mellan kristna och muslimer känner då jag inte till att någon försökte med alls!

Givetvis valde dessa stater inte själva, men inte heller i väst fick folket säga sitt. Flera av de stater i väst som tog emot "hjälpen" var heller inte utvecklade demokratier. Inte sällan på grund av initiativ av USA; ex. Italien och Grekland...

Givetvis var det inte tal om att betala tillbaka någonting, men en uppknutning gentemot den amerikanska inhemska ekonomin var det likfullt! Ju mer "hjälp" man tog emot desto mer uppnuten blev man.

Återigen vill jag paka på likheten mellan Marshallhjälpen och den moderna u-landsbiståndet. Inte heller där talar man om återbetalning - just för att landet som GER biståndet är det som tjänar på detta, så som var fallet med Marshallhjälpen!

Att Marshallhjälpen faktiskt KAN ses som lyckat, var just att detta bistånd gick till just Europa, ett område som redan hade kunskap, infrastruktur och liknande - om än krigshärjat. Men ett jämlikt win-winförhållande blev det aldrig, även om nackdelarna inte blev så tydliga här. Detta för att vi var starkare här i Europa än vad folket i u-länderna varit gentemot oss...

Och ja, det var jättebra att det inte skadade oss mer, utan faktiskt gick till stor del till uppbyggnad och återhämtning. Det skall vi tacka de europeiska ledarna för i första hand...

Regndrottning 2009-11-11, 19:04

Regndrottning

Regndrottning: Antal inlägg : 6691
Join date : 09-02-16
Age : 66
Ort : Halmstad

Inlägg 10

Sv: Muren!!!!!!!

Regndrottning 2009-11-11, 19:04

Conditioned to respond
to all the treats
In the retorical speeches
of the Soviets.....

Sting sade det bäst! Very Happy

Potatiskungen 2009-11-12, 22:06

Potatiskungen

Potatiskungen: Antal inlägg : 281
Join date : 09-04-15
Ort : Stockholm

Inlägg 11

Sv: Muren!!!!!!!

Potatiskungen 2009-11-12, 22:06

Dao skrev:Samförståndet gick ut på det som terrorbalansen helt och hållet byggde på! Båda kunde förgöra varandra, oavsett vem som började eller inte. Med det i baktanken kom de överrens om i stort sett det mesta - inte alltid genom direkta samtal, även om en "het linje" kom till efter Kubakrisen. I de flesta fall var det en tyst överrenskommelse, där de smakade på gränserna för hur mycket de kunde blanda sig i utan att den andra överreagerade!

Terrorbalansen brukar också ofta beskrivas som en form av samförstånd i historieböckerna!

Det var INGEN överraskning i USA om Sovjets agerande. Kanske det var så OFFICIELLT, det är möjligt. Men de visste vilka de gjort överrenskommelsen med. Med tanke på hur begreppet "demokrati" missbrukades av båda parter, så låter ditt resonemang något naivt... USA kände givetvis till att Sovjet inte hade ambitioner till riktiga fria val, på samma sätt som Sovjet kände till USA:s dubbelspel med begrepp som "demokrati" och "frihet" i sina ageranden...

Islamismen idag är just en konsekvens av Kalla kriget, som du skriver. Det var aktioner av USA som "slog fel". Vilket inte var ovanligt under Kalla kriget. Men tvärt om vad du skriver, så var det tydliga tecken på de rävspel som gjordes mot varandra - mer än direkt konfrontation. Alltså den form av gränsageranden som båda höll på med på olika sätt, och som slog bakut - denna gång till USA:s nackdel...

Någon direkt medveten kil mellan kristna och muslimer känner då jag inte till att någon försökte med alls!

Givetvis valde dessa stater inte själva, men inte heller i väst fick folket säga sitt. Flera av de stater i väst som tog emot "hjälpen" var heller inte utvecklade demokratier. Inte sällan på grund av initiativ av USA; ex. Italien och Grekland...

Givetvis var det inte tal om att betala tillbaka någonting, men en uppknutning gentemot den amerikanska inhemska ekonomin var det likfullt! Ju mer "hjälp" man tog emot desto mer uppnuten blev man.

Återigen vill jag paka på likheten mellan Marshallhjälpen och den moderna u-landsbiståndet. Inte heller där talar man om återbetalning - just för att landet som GER biståndet är det som tjänar på detta, så som var fallet med Marshallhjälpen!

Att Marshallhjälpen faktiskt KAN ses som lyckat, var just att detta bistånd gick till just Europa, ett område som redan hade kunskap, infrastruktur och liknande - om än krigshärjat. Men ett jämlikt win-winförhållande blev det aldrig, även om nackdelarna inte blev så tydliga här. Detta för att vi var starkare här i Europa än vad folket i u-länderna varit gentemot oss...

Och ja, det var jättebra att det inte skadade oss mer, utan faktiskt gick till stor del till uppbyggnad och återhämtning. Det skall vi tacka de europeiska ledarna för i första hand...

Hepp! Du har sett för många John Pilger-dokumentärer. För att reparera din trasiga karma måste du se "The fog of war".

Imdb
Tanka här

Peace out.

Dao 2009-11-13, 12:29

Dao

Dao: Antal inlägg : 26567
Join date : 09-02-20

Inlägg 12

Sv: Muren!!!!!!!

Dao 2009-11-13, 12:29

Potatiskungen skrev:

Dao skrev:Samförståndet gick ut på det som terrorbalansen helt och hållet byggde på! Båda kunde förgöra varandra, oavsett vem som började eller inte. Med det i baktanken kom de överrens om i stort sett det mesta - inte alltid genom direkta samtal, även om en "het linje" kom till efter Kubakrisen. I de flesta fall var det en tyst överrenskommelse, där de smakade på gränserna för hur mycket de kunde blanda sig i utan att den andra överreagerade!

Terrorbalansen brukar också ofta beskrivas som en form av samförstånd i historieböckerna!

Det var INGEN överraskning i USA om Sovjets agerande. Kanske det var så OFFICIELLT, det är möjligt. Men de visste vilka de gjort överrenskommelsen med. Med tanke på hur begreppet "demokrati" missbrukades av båda parter, så låter ditt resonemang något naivt... USA kände givetvis till att Sovjet inte hade ambitioner till riktiga fria val, på samma sätt som Sovjet kände till USA:s dubbelspel med begrepp som "demokrati" och "frihet" i sina ageranden...

Islamismen idag är just en konsekvens av Kalla kriget, som du skriver. Det var aktioner av USA som "slog fel". Vilket inte var ovanligt under Kalla kriget. Men tvärt om vad du skriver, så var det tydliga tecken på de rävspel som gjordes mot varandra - mer än direkt konfrontation. Alltså den form av gränsageranden som båda höll på med på olika sätt, och som slog bakut - denna gång till USA:s nackdel...

Någon direkt medveten kil mellan kristna och muslimer känner då jag inte till att någon försökte med alls!

Givetvis valde dessa stater inte själva, men inte heller i väst fick folket säga sitt. Flera av de stater i väst som tog emot "hjälpen" var heller inte utvecklade demokratier. Inte sällan på grund av initiativ av USA; ex. Italien och Grekland...

Givetvis var det inte tal om att betala tillbaka någonting, men en uppknutning gentemot den amerikanska inhemska ekonomin var det likfullt! Ju mer "hjälp" man tog emot desto mer uppnuten blev man.

Återigen vill jag paka på likheten mellan Marshallhjälpen och den moderna u-landsbiståndet. Inte heller där talar man om återbetalning - just för att landet som GER biståndet är det som tjänar på detta, så som var fallet med Marshallhjälpen!

Att Marshallhjälpen faktiskt KAN ses som lyckat, var just att detta bistånd gick till just Europa, ett område som redan hade kunskap, infrastruktur och liknande - om än krigshärjat. Men ett jämlikt win-winförhållande blev det aldrig, även om nackdelarna inte blev så tydliga här. Detta för att vi var starkare här i Europa än vad folket i u-länderna varit gentemot oss...

Och ja, det var jättebra att det inte skadade oss mer, utan faktiskt gick till stor del till uppbyggnad och återhämtning. Det skall vi tacka de europeiska ledarna för i första hand...

Hepp! Du har sett för många John Pilger-dokumentärer. För att reparera din trasiga karma måste du se "The fog of war".

Imdb
Tanka här

Peace out.

Den är säkert bra, men jag tvivlar på att skaparen av Vietnamkriget skall kunna reda ut alla konstigheterna här...

Potatiskungen 2009-11-13, 13:21

Potatiskungen

Potatiskungen: Antal inlägg : 281
Join date : 09-04-15
Ort : Stockholm

Inlägg 13

Sv: Muren!!!!!!!

Potatiskungen 2009-11-13, 13:21

Dao skrev:Den är säkert bra, men jag tvivlar på att skaparen av Vietnamkriget skall kunna reda ut alla konstigheterna här...

Nej, det var Lyndon B. Johnson. Dokumentären handlar om McNamara.

Jag försöker inte pracka på dig någon "sanning", men andras perspektiv kan vara uppfriskande. McNamara upplevde som bekant kalla kriget från stormens öga och det är fascinerande att lyssna på hans historia. Ge det en chans.

Dao 2009-11-13, 17:41

Dao

Dao: Antal inlägg : 26567
Join date : 09-02-20

Inlägg 14

Sv: Muren!!!!!!!

Dao 2009-11-13, 17:41

Potatiskungen skrev:

Dao skrev:Den är säkert bra, men jag tvivlar på att skaparen av Vietnamkriget skall kunna reda ut alla konstigheterna här...

Nej, det var Lyndon B. Johnson. Dokumentären handlar om McNamara.

Jag försöker inte pracka på dig någon "sanning", men andras perspektiv kan vara uppfriskande. McNamara upplevde som bekant kalla kriget från stormens öga och det är fascinerande att lyssna på hans historia. Ge det en chans.

Johnson startade inte heller Vietnamkriget, om vi ska vara noga. Det var JF Kennedy. Johnson och McNamara var bara tillskyndare och upptrappare!

Givetvis är alla perspektiv viktiga, vilket är just skälet till att det är viktigt att den information som går emot den officiella linjen också finns tillgänglig för en även de som inte själv letar upp dem!

Förövrigt finns det massor fler journalister och historiker än John Pilger som lyfter fram fakta som inte ansetts som rumsren av de som kontrollerar historien!

Sponsored content

Muren!!!!!!!

Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Sv: Muren!!!!!!!

Liknande ämnen

Liknande ämnen

Sökfråga

Visa resultat som: Inlägg Ämnen
Avancerad sökning